Húsz éven belül egy gép veszi el a munkádat

2014. május 22.

robot_4.jpg

2011-ben Marc Andressen, befektető és tech-guru írta, hogy "a szoftverek felfalják a világot". Arra a tendenciára gondolt, hogyan válnak újabb és újabb területek (zenehallgatás, filmnézés, vásárlás, személyszállítás, stb.) szoftver alapúvá. Véleménye szerint rövidesen minden cég szoftver alapú vállalattá változik majd.

Hogy teljes képet kapjunk, szoftver helyett gépekről kell beszélnünk, mert a jövőnk teli lesz szenzorokkal, robotokkal, egymással kommunikáló tárgyakkal, és a mögöttük futó irányító és elemző szoftverekkel.

Jó esély van rá, hogy 15-20 éven belül a munkádat már gépek fogják végezni.

Persze, mondhatod, hogy ez butaság, egy-két évtized alatt nem történnek ekkora változások.

De gondolj bele, tíz éve még ez a telefon volt a legnépszerűbb a világon.

robot_2.jpg

Gondoltad volna akkor, hogy 2014-ben beszélgethetsz a mobiltelefonoddal, és az megmondja, hol tudsz a közelben ebédelni?

Vagy 2004-ben, amikor az Expressz még a hazai média egyik legerősebb szereplője volt, sokmilliárdos forgalommal, és az emberek sorban álltak, hogy hirdethessenek, gondoltad volna, hogy az internet mára az egész hagyományos apróhirdetési piacot felforgatja, és az Expressz csődbe megy?

De miért pont most?

Az iparosodás óta eltelt évszázadokban a gépek az alsóbb rétegek fizikai munkáját tudták kiváltani, főképp a mezőgazdaság, a gyártás, és az infokommunikáció területein. Annak ellenére, hogy 60 éve megjelent az első sorozatgyártott számítógép, és 20 éve a modern internet, a középosztály a közelmúltig védve volt a technológiától.

Ennyi idő kellett, hogy a változáshoz szükséges környezet összeálljon.

Az ingyenesen, vagy nagyon olcsón elérhető szoftverfejlesztő technológiák és felhőszolgáltatások megteremtették, hogy gyorsan és olcsón lehessen az ötleteket megvalósítani. Ráadásul a mai szoftvereszközökkel sokkal hatékonyabban, gyorsabban lehet dolgozni, mint korábban bármikor.

robot_5.jpgAz Alibaba fejlődésével a világpiacra közvetlenül kilépő kínai gyártók megfelelő minőségű, de fillérekért kínált hardver elemeinek segítségével egy garázscég is létrehozhat komplett hardver-szoftver megoldásokat.

A szélessávú internet, az okostelefonok elterjedtsége, az online fizetés elfogadottabbá válása miatt a felvevőpiac is óriásira nőtt.

Mindezek mellé a forráslehetőségek is kiszélesedtek. Az üzleti angyalokon, befektetőcégeken keresztül egyre több tőke áramlik a tech startupokba. De a kisebb, vagy a befektetőcégeknek kevésbé érdekes projektek számára már a közösségi finanszírozás is valós opció. A Kicksarteren eddig 1500 technológiai projektet finanszíroztak az internetezők összesen 120 millió dollárral.

A világhatalmak közti versengés is katalizátorként hat a technológiára. A kormányok, számunkra leginkább az Európai Unió óriási forrásokat biztosít kutatás-fejlesztésre. A most induló horizon 2020 program közel 80 milliárd Euró támogatást fog kihelyezni hat év alatt, jelentős részét a technológiai újdonságok területén.

Tehát a szoftver-, és hardverfejlesztés költségének zuhanása, a jelentősen megnőtt felvevőpiac, valamint a finanszírozási lehetőségek bővülése az utóbbi években értek olyan szintre, hogy a technológia korábban nem látott összetettségű munkafolyamatokat is képes legyen megfizethető költséggel kiváltani.

De hogyan veszik el a gépek a munkánkat?

Vannak innovációk, amelyek nem váltanak ki teljes munkakört (legalábbis addig, amíg a technológia nem elég fejlett), csak bizonyos részeit veszik át. A legtöbb munka ugyanis számos repetitív feladatból áll össze. A gépek pedig összehasonlíthatatlanul jobbak a meghatározott szabályok alapján végzett repetitív feladatokban. Ha egyszer beüzemelték őket, akkor olcsón, és munkaidőtől, napszaktól függetlenül képesek azt ismételgetni.

robot_6.jpgEgy boltban például a gépek nem képesek a termékeket kihelyezni a polcokra, de arra igen, hogy a termékinformációkat, és az árat emberi beavatkozás nélkül naprakészen tartsák. Hagyományosan a bolti eladók járkálnak körbe naponta többször egy halom árcímkével, és cserélik őket a polcokon. Az elektronikus polccímke ezt jóval gyorsabban, és automatikusan megcsinálja. A bolt központi gépéről egy kommunikációs eszköz megkapja az adatot, rádiófrekvencián szétkommunikálja a boltban, és a digitális okoscímkék frissítik az áraikat.

Megszünteti ez a bolti eladói szakmát? Nyilván nem. De a használatukkal kevesebb bolti eladóra lesz szükség.

A nőgyógyászati vizsgálatokban méhnyakrák szűrésre a legelfogadottabb vizsgálat a Pap-teszt, amelyben az orvosok által levett hámsejt mintákat megfelelő előkészítés után laboratóriumi szakemberek vizsgálják. A BD FocalPoint orvosi műszert éppen erre a képelemző munkára fejlesztették. A gyakorlatban a robot nemcsak pontosabban elemezte ki a mintákat, de ugyanannyi idő alatt több, mint kétszer annyi mintát volt képes kielemezni.

A robot által gyanúsnak értékelt mintákat egy supervisor is átnézi, így a feladatkör itt sem szűnt meg, de mivel az esetek 90%-ában a vizsgálat eredménye negatív, így csak a 10% vizsgálatára kell szakembert alkalmazni.

A University of California gyógyszertárában felszerelt PillPick patikai gyógyszernyilvántartó, adagoló, és csomagoló robot 50 patikai dolgozó munkáját váltotta ki. A 7 millió dolláros gép az ömlesztett tárolókból napi 10 000 gyógyszeradagot válogat össze és csomagol be. Egy év, és 350 000 gyógyszeradag alatt a robot egyetlen alkalommal sem hibázott.

Ugyanígy a korábban részletezett raktári robotok az Amazonnál csak a komissiózás részfeladatait vették át, mégis a használatukkal harmadannyi emberre van szükség ugyanazon hatékonysághoz. Kalkulációk szerint az ára egy év alatt megtérül, az Amazon pedig az így keletkezett kiadáscsökkentést feltehetőleg további akciókra, árcsökkentésekre, szolgáltatásokra fordítja. Az árverseny aztán előbb-utóbb a versenytársait is hasonló lépésekre kényszeríti.

De rengeteg egyéb területen is kezdik a gépek megvetni a lábukat. Az újságírástól a jogászi munkáig, a könyveléstől az oktatásig, a bolti pénztárosoktól a hentesekig zajlik a fejlesztés a munkák automatizálására. Sőt, létezik az iparág-független, multifunkciós Baxter robot, amelynek egyedi munkafolyamatok taníthatók be. A betanításához ráadásul programozni sem kell, csak megmutatni neki a munkafolyamat mozdulatait.

robot_8.jpg

A szakemberek szerint a gépektől legvédettebb területek (a tech szektoron kívül) az emberekkel foglalkozó fizikai munkák (pl. különböző terapeuták, nővérek, sebészek, fogászok), valamint az algoritmusokkal nehezen levezethető döntéseket hozó menedzserek.

Ágazatokat megszüntető innovációk

A részfeladatok automatizálása mellett egy új technológia néha teljes ágazatokat képes megszüntetni, ráadásul akár 10-15 év alatt.

Attól, hogy a Robonaut 2 miatt egyszer utcára kerülnek az űrhajósok, még kevesen fognak álmatlanul forgolódni éjszaka.

De az email hatása a postásokra, a Netflix, és úgy egészében az online letöltés hatása a videotékákra, az online híroldalak hatása a print médiára már sokkal jelentősebb volt. A Craigslist a (többnyire) ingyenes apróhirdetési modelljével egymaga, 30 alkalmazottal tarolta le a korábban több százmillió dolláros, több ezer embert foglalkoztató print apróhirdetési piacot.

Most képzeljük el, milyen hatása lesz a vezető nélküli autónak, ha egyszer kereskedelmi forgalomba kerül. Nem lesz az az alacsony bér, amiért megéri majd taxisofőröket, teherautó sofőröket, buszvezetőket alkalmazni. De emellett hatása lesz egy sor másik ágazatra is (pl. biztosítás, forgalomirányítás).

robot_3.jpg

Robbanás előtt álló iparág a drónok is, amelyek éveken belül szabadon felhasználhatók lesznek bármely cég számára. Az Amazon Prime Air, vagyis a neten megrendelt csomagok drónokkal való kiszállításának híre ugyan csak reklámfogás volt 2013-ban, de elnézve a drónkutatásokról szóló videókat, tíz év múlva már nem viccből fogják ugyanezt bejelenteni. Addigra drónok fognak permetezni és felügyelni a terményeket a precíziós mezőgazdaságok felett, nagydarab őrök helyett drónok ellenőrzik majd a magánterületeket, de kiegészíthetik majd a terrorelhárítás, a rendőrség, vagy a tűzoltók munkáját.

Az RFID (rádiófrekvenciás azonosítás) technológia nem számít újdonságnak, de a szupermarketekben való elterjedésére még várni kell. A lényege, hogy van egy információkat tároló kis címke, amiről egy RFID olvasó - ha bizonyos közelségbe kerül a címke - ki tudja olvasni az információt, vagy akár írhat is rá. Hogy ez mire jó? Képzeljük el például egy áruház raktárát, aminek az ajtajában van a leolvasó, a termékeken a címke, így ahogy a teherautó begördül, az áruház rendszere azonnal tudja, mi kerül a raktárba. Aztán kirakják az árut a bolt polcaira, te beleteszed őket a kosaradba, és a pénztárnál lévő olvasó egy szempillantás alatt tudja, miket vásároltál, ki sem kell pakolnod. Vajon hány pénztáros fog kelleni egy Tescoba, ha egy vásárló pillanatok alatt végez a fizetéssel?

robot_7.jpgAbba már bele sem merek gondolni, hogy a 3D nyomtatás elterjedése, netán otthoni eszközzé válása milyen hatással lesz a gyártócégekre. Ez már olyan paradigmaváltás, amiről írni valóban a sci-fi területe. Hol áll majd meg ez a technológia? Az autóknál? A ruháknál? Az ételeknél? Vagy akár a szerveknél?

Lehetetlen feladat lenne összeszámolni, hogy 15-20 év múlva hány, ma ismert állást fognak kiváltani a szoftverek és robotok. Sok közgazdász azt mondja, nem kell aggódni, ahogy az ipari forradalom után megszűnt mezőgazdasági munkák helyett más munkakörök keletkeztek, úgy most is létrejönnek olyan állások, amikről ma még nem is tudunk. 

robot_9.JPG

Lehet, hogy igazuk van. De ha nincs, akkor nehéz jövő vár ránk. Mi van, ha az új technológiák jóval kevesebb új munkahelyet generálnak, mint amennyit megszüntetnek? A technológia alapú cégek jellemzően jóval kevesebb embert foglalkoztatnak, mint a hagyományos cégek. Az Amazon forgalma hatoda a Walmart bolthálózaténak, de mindössze huszadannyi alkalmazottja van.

Tech szakértők szerint húsz éven belül a mai állások 25-50%-át robotok és szoftverek végzik majd. Hogy mi lesz azokkal, akiknek a munkája gépekkel kiváltható, ma még senki nem tudná megmondani. Teóriák vannak a pesszimista verzióktól egészen optimista jövőképekig.

A cikk második része:
Milyen esélyeink vannak a robotmunka alapú gazdaságban?

Kattints a Like gombra, és azonnal értesülsz róla facebookon, ha új poszt jelenik meg a Smart Tech Blogon:

Utóirat:

Erről a témáról nálam okosabb emberek sokat írtak már. Hozzájuk hasonlóan én sem demonizálni szeretném a gépeket (pláne, hogy én is IT területen dolgozom). Szükségesnek és hasznosnak tartom ezeket a folyamatokat, de azt gondolom, mivel mi is, de főként a gyerekeink közvetlenül érintettek lesznek, fel kell készülnünk rá, hogy valóban az optimista forgatókönyvek következzenek be.

A bejegyzés trackback címe:

http://smart.blog.hu/api/trackback/id/tr916193179

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

lavór 2014.05.22. 20:05:25

Látom nem érdekel senkit. Nincs nagy riadalom, míg közmunkaprogram van; addig nem lesz munkanélküliség tuti.

odamondó 2014.05.22. 20:11:06

Oké és ha senkinek sem lesz munkája akkor ki a franc fog bármit is vásárolni azoktól a szuper cégektől akik a költségcsökkentés címén kirúgtak mindenkit?

Túrós (törölt) 2014.05.22. 20:13:23

Király, és mellé még vegyük azt is hogy a népesség egyre csak nő... szuper lesz a Földön élni ...

zolij 2014.05.22. 20:33:07

ha a munkavégzést átveszik a gépet és ennek helyén nem keletkeznek új munkahelyek, akkor két (illetve három) lehetőség van:
- megvalósul az utópia, az embereknek nem kell dolgozniuk, ha valamit csinálnak az azért lesz mert érdekli őket
- eltűnik a fizetőképes kereslet és bedől az egész gazdaság a fenébe, visszaesünk a kőkorszakba
- illetve van még egy lehetőség, ami az első pontból következik: az unatkozó tömegek nem tudnak magukkal mit kezdeni és bedöntik a társadalmat

Ad Dio 2014.05.22. 20:39:15

@zolij:

Negyedik verzióként az emberek virtualizálódnak és az életüket a virtuális valóságban élik tovább. Legalábbis elég sokan ahhoz, hogy a fennmaradó résznek munkája legyen (pl. rekultiváció...).

zobod 2014.05.22. 20:46:57

Marad az információk/tartalom előállítása, az adminisztratív eszközökkel létrehozott munkahelyek (közszféra), és a drágán/nehezen automatizálható feladatok. Ez utóbbiak is csak addig, míg a mesterséges intelligencia el nem ér arra a szintre, hogy a kreativitást kiváltja. Hogy mi marad a humán erőforrásnak, azt majd kitalálják az utódok, nem nekünk kell ezzel foglalkozni, el sem lehet ezt tervezni. Egy akár csak 100 éve élt ember nem is tudna mit kezdeni azzal, hogy manapság a lakosság kb. 4%-a dolgozik az agráriumban, annak a 4%-nak is egy kisebb része aki konkrétan fizikai munkát végez. Mégis, annyi élelmiszer van, hogy egy jelentős rész egyszerűen pocsékba megy, illetve azért fizetnek a gazdának, hogy ne termeljen. Nem is értené, hogy mit csinál akkor a többi, hogy nem halnak éhen.

efi 2014.05.22. 20:47:51

@zolij:
Az 1 és 3. eset nem fog bekövetkezni, mivel az emberek nem kapnak fizetést és már majdnem éhen halnak, amikor egyszer csak szomjan halnak.

firg_firg 2014.05.22. 20:48:30

Ez kicsit hatasvadasz lett. A lenyeg ott van abban a bekezdesben hogy "Sok közgazdász azt mondja," csak elotte oldalakon keresztul megy a riogatas. Strukturalis munkanelkliseg volt, van, lesz, nem egy uj dolog ez. A tech szakertok meg sokszor durvan tevednek, nem kell mindent keszpenznek venni. Vagy olyan "szakertoknek" kellene hinni akik par eve szentul hittek a WAP-ban meg a 3D TV-ben? Irhatnal egy cikket a tech szakertok balfogasairol. Igazabol senkinek fingja sincs, hogy mi lesz a dolgok eredoje.

zolij 2014.05.22. 20:51:54

@efi: dehogy halnak szomjan, ott az esővíz!

penzkapu · www.penzkapu.hu 2014.05.22. 20:53:41

Az tuti, hogy nem a munkaalapú társadalom lesz a megoldás. Főleg nem a közmunka alapú. :-) Egyébként nekem vannak konkrét elképzeléseim, de tényleg a kutyát sem érdekli a téma. Majd ha ég a ház...

Egyébként munka van bőven, csak rosszul szervezzük. Vásárlóerő is lesz, mert ha állás nem lesz, akkor magunknak kell munkahelyet létrehozni. Lesz sok-sok kisebb-nagyobb vállalkozás (persze ha így megy, nem itthon, mert aki tenne magáért, azt elüldözzük).

A népesség létszáma állítólag a harmadik világban is nemsokára tetőzik és elkezd csökkenni.

Zolij által említett variációk mind benne vannak a pakliban, rövid időn belül el fog dőlni a kérdés.

További kellemes, kulturált vitázást kívánok:
Szalai János

egysmás 2014.05.22. 20:54:06

Ezért kell paradigmaváltás.
Az adózásban.
A munkát terhelő adókat ki kell dobni és a gépeket kell adóztatni.
Plusz biztosítani kell egy alapjövedelmet minden embernek.

Emmanuel Goldstein 2014.05.22. 21:26:28

és ez így megy már egy ideje, mióta világ a világ...
nade, kinek volt a nagyfaterja abapprogramozó?
ugyeugye...

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.22. 21:41:21

poszthumán lények+gépek: ez a kívánatos jövő.
hát kérdés, a nemzetieskedés, máriaországázás, nem-fehér/keresztény/hetero/gyereket akaró/istenhívő stb stb. embereket elfogadni nem tudó intoleranciának hol lesz benne helye, reméljük sehol. a bigottságnak, az újtól való rettegésnek fokozatosan meg kell szűnnie...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.05.22. 23:40:06

@Emmanuel Goldstein: nagymama a szaladban telexes "programozolanyka" volt:D Lyukszalag, nadehat akkoris.

GERI87 2014.05.23. 00:18:24

@zolij:

Az emberek ma is unatkoznak, ezért van annyi felesleges szar pl faszbuk, meg 50.000 alkalmazás a tapiszarukra...meg hajlított képernyő, 3-4D stb.
A különbség hogy ma még a munka az alapja a javak elosztásának, ha mindent robotok végeznének akkor nem lenne alap ami alapján folyik a gazdaság, így robotok sem...tehát ez az utópia nem fog megvalósulni, mert önellentmondó.

"az unatkozó tömegek nem tudnak magukkal mit kezdeni és bedöntik a társadalmat "

Ez már most is folyik a nyugati világban.
Az IT és startup terület is akkor lufi hogy öröm lesz nézni ahogy bedől az egész...

GERI87 2014.05.23. 00:26:18

"Az tuti, hogy nem a munkaalapú társadalom lesz a megoldás."

Mindig az lesz! annak kell lennie!
Mégis mi más van?
A munka (fizikiai, szellemi) mutatja meg leginkább ki mit érdemel, mert nem csak veleszületett képességeket (tehetség, kinézet, genetika, egészség, társadalmi státusz) értékelhetünk vele.
Ennél jobb nincs.
Az alanyi jogon járó életvitel rövid úton is fenntarthatatlan.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.23. 00:26:50

A különbség hogy ma még a munka az alapja a javak elosztásának, ha mindent robotok végeznének akkor nem lenne alap ami alapján folyik a gazdaság, így robotok sem...tehát ez az utópia nem fog megvalósulni, mert önellentmondó."

ez így sajnos értelmetlen.

dukeekud 2014.05.23. 01:55:47

Egyet ertek ertek postoloval, 10-20 even belul szaz milliok, milliardok fogjak elvesziteni a munkajukat. Vegul mar csak a javitorobotokat javito, par millio embernek lesz munkaja a foldon.
A megoldas szerintem, a nem reg elbukot, sokak altal kinevetett alapjoveledelem intezmenye lesz. A munkaalapu elosztasnak hamarossan vege lesz, tehat valamit ki kell talalni helyette, kulonben forradalmak vilaghaboruk fognak vegig soporni az emberisegen.
Mai szemmel elkepeszto es teljesen felfoghatatlan tarsadalmi valtozasok jonnek. Nemsokara megszuletik az a generacio, akik soha eletukben nem fognak dolgozni, mert nem lesz ra szukseg, es nem is lesz mit, legfeljebb hobbibol elfoglaljak magukat valamivel.
Persze ertheto hogy a mai "aki nem dolgozik ne is egyek" tarsadalomban ez valoszinutlennek hangzik, pedig a vilagtortenelemben, volt mar nehany hasonlo meretu valtozas.
Nagyon furcsa lesz, hogy az ember eletet, mar nem a munka hatarozza meg. Az embereknek, alapvetoen mas cellokat kell majd kituzniuk maguk ele, mert nem lesz hova sietni reggel 8-kor.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 06:56:29

A dologgal két-három nagy baj van

1. A megszűnt munkahelyek miatt valójában nem jönnek létre olyan ütemben munkahelyek, vagy új szerepkörök, amikbe eljuthatnának az eltűnő munkahelyekről jött emberek. Ezek az emberek csak feleslegessé válnak, munkanélküliek lesznek (ez a túlnépesedéssel együtt értendő). Ez így nem jó, a felszabaduló emberei erőforrásokat valami értelmesebbre kéne használni.

2. Nincs sok valóban értelmes ember a felszabaduló munkahelyekről, de még az értelmesebbje sem feltétlen tudja hsználni a meglevő eszközöket (iszonyat hülyékkel taálkozok nap mint nap).

3. Alapvető társadalmi változásokra lesz szükség, ld. fent.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 06:57:16

@ColT: Jah! És nem mellesleg : ha az aljamunkát gépek végzik, akkor baromira oida kell fiyelni, hogy az emberek ne váljanak életképtelenné nélkülük!

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 07:00:08

@zobod: "Mégis, annyi élelmiszer van, hogy egy jelentős rész egyszerűen pocsékba megy, illetve azért fizetnek a gazdának, hogy ne termeljen. "
Miközben a világon jelentős tömegek éheznek.
Ez magában olyan dolog, hogy ezt egy értelmes lény meglátná, a fejét fogná (ha van neki).

Karvaly 2014.05.23. 08:03:16

@dukeekud: Ezzel csak egy gond van: az alapjövedelmet nem a cégek, hanem az adott állam osztja, az adóbevételekből. A gépeket üzemeltető cégek meg olyanok, hogy oda mennek, ahol a legkisebb az adó, tehát nem fogják felvállalni az alapjövedelem költségeit.
Bár eddig nem hiszem, hogy eljutnánk, mivel minél több embert váltanak ki gépekkel, annál olcsóbb lesz az emberi munkaerő, annál kevésbé éri meg gépesíteni a munkafolyamatokat. (ahogy távol-keletre is azért vitték a gyártást, mert ott mindennel együtt olcsóbb volt, mint ugyanaz sokkal magasabb szinten gépesítve az Államokban - pl. automata nyákgyártás szemben a kézzel beültetett alkatrészekkel)

egysmás 2014.05.23. 08:44:14

@Karvaly: Az olcsó munkaerő leánykori neve a nyomor.

Epic Elek 2014.05.23. 09:04:27

"A népesség létszáma állítólag a harmadik világban is nemsokára tetőzik és elkezd csökkenni." - ahol nyomor van meg szegénység, miért is kezdene el csökkenni a népesség létszáma? Hiszen pont ezen hatások alakítják a népességszámot: szegénység -> nagy szaporulat; jólét -> népesség csökkenés.

"A munkát terhelő adókat ki kell dobni és a gépeket kell adóztatni." - miért az élő munkaerő van jobban megadóztatva? Mert emberi jogai és szociális elvárásai vannak az állammal szemben, amely az államnak nem kevés kiadással jár. Hogy is alakul ez Kínában? Alacsony bérköltség, alacsony adók az állam felé. Ha majd lemondhat az emberi jogairól, akkor kerülhet az ember helyzeti előnybe a robotokkal szemben. Egy ideig.

"Plusz biztosítani kell egy alapjövedelmet minden embernek." - És melyik cég/állam fog lemondani a bevétele egy részéről csak azért, hogy alap-jövedelmet biztosítson az egyre növekvő mennyiségű munkából-kieső élő munkaerő részére? Ha nincs munkád, vándorolj el más országba ahol szükség lehet rád (már most is kvázi ez az alap hozzáállás: lásd Anglia és a bevándorló "románok" esete), elvégre a szabadság arról is szól, hogy szabadon vándorolhatsz egyik országból a másikba. És az állam sem igazán jeleskedik, ha a szolidaritásról van szó: lásd fedél-nélküliek megoldatlan problémája a világon mindenhol. Sőt, a társadalom is megbélyegzi azokat, akik kiesnek a munka világából, és képtelenek visszatalálni. Az állam abban érdekelt, hogy a szociális kiadásai csökkenjenek, a bevétele növekedjen. Csakúgy, mint a cégek (profit növelés, kiadás csökkentés). Csak az itt és most számít, és az, hogy a grafikon görbéje emelkedjen, különben a versenytárs elhúz mellettük. Senki sincs, aki korlátozná őket ebben, hogy ne így legyen. Ha nem is drasztikus hirtelenséggel, de gyakorlatilag ez történik mindenhol, igaz apró lépésekben ("A megfőtt béka szindróma").

"Nincs sok valóban értelmes ember a felszabaduló munkahelyekről, de még az értelmesebbje sem feltétlen tudja használni a meglevő eszközöket" - az ugyebár látszik, hogy a kiutat a szellemi fejlődés tudná jelenteni. Ehhez olyan oktatásra is lenne szükség, amely erre fókuszál; és olyan államra, amely kizárja azokat a befolyásoló tényezőket, melyek a megszerzett szellemi színvonal erodálását okozzák. Miért nem a tudás az igazi érték, és miért a színvonaltalanság, gerinctelenség, deviancia?

"Bár eddig nem hiszem, hogy eljutnánk, mivel minél több embert váltanak ki gépekkel, annál olcsóbb lesz az emberi munkaerő, annál kevésbé éri meg gépesíteni a munkafolyamatokat." -valóban? Szerintem pedig azért éri meg gépesíteni, mert a termelékenység eddig nem látott szintekre fokozható, és mint tudjuk a "piac" a felfelé ívelő görbéket jutalmazza: nő a bizalom, egyenes út a további tőkebefektetéshez. Ez a logika sosem mutatott jelet arra, hogy a hosszú távú gondolkodás irányába húzna. ( www.portfolio.hu/vallalatok/cegauto/ilyen_nincs_vadiuj_autok_tizezrei_mehetnek_a_bontoba.2.199132.html )

- Kezdetben a termelés/fizikai munkavégzés jelentette az értéket.
- Majd megjelent a szellemi munka, és a fizikai munkavégzés leértékelődött.
- A robotok megjelenésével a fizikai munka hamarosan értelmét veszti.
- Az MI megjelenésével a szellemi munkavégzés értékelődik le.
- A központosított MI megjelenésével a szellemi munkavégzés értelmét veszti-> nagyon kevés élő munkaerő lesz kívánatos, megjelenik a szintetikus erőforrás-éhség, az élő ember akadályozó tényezővé válik az MI-vel szemben
- ezek után miért is lenne szükség egyáltalán az emberre a Földön, pláne, ha kockázati tényezővé válik az MI-vel szemben?

Mi pedig ezt szó nélkül végignézzük. Miért?
Mert azt gondoljuk, hogy ez nem a mi dolgunk. Majd megoldják az utánunk következő generációk. Holott mi vagyunk most helyzeti előnyben, mert mi még ismerjük milyen volt a világ gépek nélkül. Az utánunk következők meg már ebbe nőnek bele, nekik már az lesz teljesen természetes, hogy gépek dolgoznak helyettük. Miért is tennének bármit ez ellen, mikor ez a "megszokott"? Észre sem vesszük és egy teljes evolúció zajlik le a szemünk láttára, és én azt gondolom nagy eséllyel a mi kárunkra.

A cégek pedig csak gépesítenek tovább, mert az növeli a termelést, az növeli a GDP-t az állam részére. A cégeket/államot meg ki fogja korlátozni? Mi? :D

burakefendi 2014.05.23. 09:35:22

a technológiai fejlődést megjósolni sokkal könnyebb, mint a társadalmi hatásokat. mindenesetre ha tömegek maradnak munka nélkül, emellett még a felmelegedés következményében extrém időjárás is társul hozzá, annak könnyen olyan hatása lehet, mint a kis jégkorszaki válságnak a 17. században

egysmás 2014.05.23. 09:39:15

@Epic Elek: "A népesség létszáma állítólag a harmadik világban is nemsokára tetőzik és elkezd csökkenni." - ahol nyomor van meg szegénység, miért is kezdene el csökkenni a népesség létszáma? Hiszen pont ezen hatások alakítják a népességszámot: szegénység -> nagy szaporulat; jólét -> népesség csökkenés.

Ezért csökken Bulgária, Magyarország, Oroszország lakossága. Mert nagy a jólét.

"miért az élő munkaerő van jobban megadóztatva? Mert emberi jogai és szociális elvárásai vannak az állammal szemben, amely az államnak nem kevés kiadással jár. Hogy is alakul ez Kínában? Alacsony bérköltség, alacsony adók az állam felé. Ha majd lemondhat az emberi jogairól, akkor kerülhet az ember helyzeti előnybe a robotokkal szemben. Egy ideig."

Ennek nincs köze az emberi jogokhoz, szociális elvárásokhoz.
Az adózás után nem keletkezik semmiféle követelésed az állammal szemben, így belátható, hogy nem a jogok okozzák az adóterheket.
És visszafelé, ha nincsenek jogaid, miért is csökkenne az adó?
Ha nincs jogod semmire, akkor ahhoz sincs, hogy részesülj egy esetleges adócsökkentés hatásából.
Tudod, olyan ez a gondolatmenet, hogy "mivel magas az adóterhelés, sokan csalnak adót, tehát, ha csökkentjük az adókat, többen fogják azt befizetni.
Ez HIBÁS következtetés, mivel az első állítás igazságából nem lehet levezetni a másik állítást. Nem megfordítható a kapcsolat.
Olyan, mintha azt mondanám, hogy mivel a kovácsolás zajjal jár, ha zajt csinálok, kovácsoltvas lesz.

"Ha nincs munkád, vándorolj el más országba ahol szükség lehet rád (már most is kvázi ez az alap hozzáállás: lásd Anglia és a bevándorló "románok" esete), elvégre a szabadság arról is szól, hogy szabadon vándorolhatsz egyik országból a másikba. "

Sétálsz egy erdőben és elered az eső. Beállsz egy fa alá, ami ha átázik, tanácsod szerint állj át egy másik alá...

"az ugyebár látszik, hogy a kiutat a szellemi fejlődés tudná jelenteni. Ehhez olyan oktatásra is lenne szükség, amely erre fókuszál; és olyan államra, amely kizárja azokat a befolyásoló tényezőket, melyek a megszerzett szellemi színvonal erodálását okozzák. Miért nem a tudás az igazi érték"

Az oktatás bárkinek megoldást jelent, de a bárki az nem mindenki.
Ha nincs szükség annyi munkásra, amennyi ember van, akkor hiába képzett az ember, nincs rá szükség.
Ha elég sok képzett ember van, az csak annyit jelent, hogy nem lesz ára a munkaerejének.

Noh, ezért kell elzavarni a kurva anyjába azt, aki munka alapú társadalmat akar.
Mert az vagy gonosz, vagy buta.

GERI87 2014.05.23. 10:51:16

@Deepblue Noir:

MI értelmetlen?
ha nem dolgozol mert nincs mit, vagy nem kell, mert megcsinál mindent a gép, akkor mi alapján lesz jövedelmed?

GERI87 2014.05.23. 10:53:16

@dukeekud:

"sokak altal kinevetett alapjoveledelem intezmenye lesz."

1. nem lesz úgysem ilyen hogy mindent robotok végeznek.
2. az alapjövedelem igazságtalan komcsi fasság. A lusta, céltalan, motiváció nélküli emberek kívánalma csak.

Epic Elek 2014.05.23. 11:00:29

"Ezért csökken Bulgária, Magyarország, Oroszország lakossága. Mert nagy a jólét." - Mivel magyarázod a mély-szegénységben/nyugati típusú társadalmakban élők viselkedését világviszonylatban?

"Az adózás után nem keletkezik semmiféle követelésed az állammal szemben, így belátható, hogy nem a jogok okozzák az adóterheket." - Álljunk meg egy szóra! Tehát azzal, hogy adót fizetek, nem várhatom el az államtól, hogy megvédjen a bűnözőktől vagy ingyenesen ellásson ha egészségügyi problémám akad? Akkor mi végre adózok? Mi szükség az államra?
Az államot a társadalom hozta létre(lásd: társadalmi szerződés) abból kifolyólag, hogy hatékonyabbá/civilizáltabbá tegye az együttélést. Ezért cserébe az állampolgár lemond bizonyos jogokról (pl.: emberi élet kioltása, csalás, lopás, stb.) és adót fizet. Az állam pedig gondoskodik a közbiztonságról, egészségügyről, nyugdíjról. Az is belátható könnyedén, hogy a növekvő társadalmi nyomás (nyugdíjba vonulók száma, egészségügyi ellátás) magasabb adókat eredményez. Ezzel szemben áll Kína, mely annak köszönheti versenyképességét, hogy a modernkori rabszolgatartás formáját engedélyezi a saját területén. Teszi mindezt az által, hogy bizonyos emberi jogokat nem biztosít az állampolgárai részére (mert "kommunizmus" van..).

"És visszafelé, ha nincsenek jogaid, miért is csökkenne az adó?" - Talán mert nincs jogalap behajtani, hiszen akkor nem kapsz fizetést sem, csak korbácsütést, nemigaz ? :D

"Sétálsz egy erdőben és elered az eső. Beállsz egy fa alá, ami ha átázik, tanácsod szerint állj át egy másik alá..." - Félre értettél, ezt nem én állítom. Nézz körül: rendszerváltás után mi történt a vidékkel? Mi történt félmillió magyarral akik kivándoroltak az országból MUNKÁÉRT ? Sem az állam, sem a cégek nem érzik magukénak azt a problémát, ha nincs munkád adott helyen. Neked kell útnak indulnod! Ezzel számukra is megoldódik a probléma. Erre utaltam!

"Az oktatás bárkinek megoldást jelent, de a bárki az nem mindenki." - A szellemileg nem képzett ember kiszolgáltatottá válik. Ha csökkenteni akarjuk a kiszolgáltatottság esélyét, invesztálni kell a szellemi színvonal emelésébe.

"Ha nincs szükség annyi munkásra, amennyi ember van, akkor hiába képzett az ember, nincs rá szükség." - Ha megfelelő szellemi színvonalat sikerül elérni egy embernél, akkor megtalálja a módját, hogyan váljon hasznossá, és nem válik olyat könnyen kiszolgáltatottá, ebben gondolom egyetértesz?

"Ha elég sok képzett ember van, az csak annyit jelent, hogy nem lesz ára a munkaerejének." - Meg annyit jelent, hogy szolidaritást vállalnak egymás iránt, hosszabb távon képesek gondolkodni, hajlamosabban az összefogásra/kompromisszum képesebbek, nem lehet egyszerűen kihasználni őket, nem utolsó sorban érdeket képesek érvényesíteni -> demokráciára érettek lesznek.

"ezért kell elzavarni a kurva anyjába azt, aki munka alapú társadalmat akar" - A munkanélküli, mélyszegénységben élők a mintapéldája annak, hová képes süllyedni a Homo sapiens. Nem azt állítom, hogy munka nélkül minden ember lesüllyedne oda, de abban biztos vagyok, hogy nagyon nagy többségük igen, kiváltképp a képzetlenek.

erol 2014.05.23. 11:17:03

@Epic Elek:
Az ok, hogy a termelést az egekig fokozzuk, de ki fog vásárolni bármit? A munkanélküli, vagy az olcsó munkaerő?

Epic Elek 2014.05.23. 11:32:51

"Az ok, hogy a termelést az egekig fokozzuk" - Szerintem már az sem ok, hogy a termelést az egekig fokozzuk. Gondoljunk csak a környezet indokolatlan terhelésére.

"de ki fog vásárolni bármit" - Az általam linkelt oldal tanulsága szerint a cég fejlődését illetően nem ez a lényeges kérdés, és van egy sanda gyanúm, hogy nem egy cégnél hasonlóképp zajlanak a folyamatok. Kvázi-számok alapján tartják/növelik a termelést. Igen ez egy lufinak tűnik. De nem ezt szajkózzák a közgazdászok évek óta, hogy a pénzügyi rendszer halálra van ítélve?

"A munkanélküli, vagy az olcsó munkaerő? " - Az olcsó munkaerő jelenleg sem a fogyasztási társadalom haszonélvezője. A munkanélküli pedig kellőképp kiszolgáltatottá válik ahhoz, hogy lemondjon emberi jogairól, hogy (adós)rabszolga sorba kerüljön. Aztán persze a rabszolgára is költeni kell, tehát felvevő piac az van/volt/és mindig is lesz, csak kérdés, hogy mi a haszonélvezői, vagy elszenvedői leszünk.

egysmás 2014.05.23. 11:39:48

@Epic Elek: "Mivel magyarázod a mély-szegénységben/nyugati típusú társadalmakban élők viselkedését világviszonylatban?"

nincs tb támogatás a fogamzásgátlón, kotongumin.

"Álljunk meg egy szóra! Tehát azzal, hogy adót fizetek, nem várhatom el az államtól, hogy megvédjen a bűnözőktől vagy ingyenesen ellásson ha egészségügyi problémám akad? Akkor mi végre adózok? Mi szükség az államra? "

Pont így van. Az adófizetés nem jogosít fel semmire. Nem keletkezik utána semmiféle követelésed, jogod.
Az a járulék, ami után adnia kell valamit az államnak.
A adót csak beszedi és elkölti a belátása szerint.
Ezért csinálta a kormány adót néhány járulékból.

"Az államot a társadalom hozta létre(lásd: társadalmi szerződés) abból kifolyólag, hogy hatékonyabbá/civilizáltabbá tegye az együttélést. Ezért cserébe az állampolgár lemond bizonyos jogokról (pl.: emberi élet kioltása, csalás, lopás, stb.) és adót fizet. Az állam pedig gondoskodik a közbiztonságról, egészségügyről, nyugdíjról."

Ez naivitás. Társadalom volt Spárta társadalma, társadalom volt Rómában is a birodalom idején, társadalom volt a középkorban is, sőt, a kommunizmusban is.
Meg állam is volt a társadalom mellé.

Az állam arra való, hogy a hatalmasok érdekeit szolgálja.
Ennyi. Nem több és nem kevesebb.

" - Félre értettél, ezt nem én állítom. Nézz körül: rendszerváltás után mi történt a vidékkel? Mi történt félmillió magyarral akik kivándoroltak az országból MUNKÁÉRT ? Sem az állam, sem a cégek nem érzik magukénak azt a problémát, ha nincs munkád adott helyen. Neked kell útnak indulnod! Ezzel számukra is megoldódik a probléma. Erre utaltam!"

Nem érted! Ha felkerekedik az összes munkanélküli és elmegy oda, ahol most van munka, akkor az összes munkanélkülinek lesz ott munkája, vagy keletkezik valahol munkaerőhiány?
Ha a gépesítés miatt csökken a munkaerőigény, akkor a csökkenő munkaerőigény azt jelenti, hogy kevesebb ember kell.
És már most is több van, mint kéne.

"A szellemileg nem képzett ember kiszolgáltatottá válik. Ha csökkenteni akarjuk a kiszolgáltatottság esélyét, invesztálni kell a szellemi színvonal emelésébe. "

Roppant kiszolgáltatott az az ember, akinek nincs szabadsága dönteni. Ennek nincs köze a műveltséghez.
A gulágokon, haláltáborokban lévő művelt emberek kiszolgáltatottak voltak.
Most van némi korreláció a művelt ember és a nem kiszolgáltatott ember között, de egyik nem oka a másiknak.
Ha van elég erőforrása az embernek, akkor nem kiszolgáltatott.
Erőforrások nélkül az lesz, ha művelt, ha nem.

"Ha megfelelő szellemi színvonalat sikerül elérni egy embernél, akkor megtalálja a módját, hogyan váljon hasznossá, és nem válik olyat könnyen kiszolgáltatottá, ebben gondolom egyetértesz?"

Mihez képest? Kiképezzük agysebésznek a hatmillió munkanélkülit, akkor lesz hatmillió munkanélküli agysebészünk, akik otthon ülnek és azon gondolkodnak, hogy hogyan adnak enni a családnak, miből fizetnek rezsit, nem pedig az innováción.
Egy vállalkozáshoz nem csak ötlet kell, hanem tőke is.
Annyira sok pénz, amit nem tud előteremteni egy egyszerű ember, ellenben mindenét elveszítheti, ha mégsem bizonyul jó ötletnek az, amit kitalált.

" Meg annyit jelent, hogy szolidaritást vállalnak egymás iránt, hosszabb távon képesek gondolkodni, hajlamosabban az összefogásra/kompromisszum képesebbek, nem lehet egyszerűen kihasználni őket, nem utolsó sorban érdeket képesek érvényesíteni -> demokráciára érettek lesznek."

A játékelmélet nem ezt mondja, Zimbardo kísérletei pedig ennek ellentmondanak.
Közgazdaságilag sem lehet modellezni azt, hogy önkéntesen kartellbe tömörülnének az emberek, és lemondjanak a saját bevételükről az nagyobb társadalmi haszon javára.
Az nem demokrácia, amiről te beszélsz, hanem kommunizmus.

" A munkanélküli, mélyszegénységben élők a mintapéldája annak, hová képes süllyedni a Homo sapiens. Nem azt állítom, hogy munka nélkül minden ember lesüllyedne oda, de abban biztos vagyok, hogy nagyon nagy többségük igen, kiváltképp a képzetlenek. "

A mélyszegénység az ok, vagy az okozat?
És még mindig ott tartunk, hogy a képzetleneknek nincs munka.
Ha az összes képzetlennak lenne valami képzettsége, akkor lenne nekik munka?
Van olyan feladat, ami nincs elvégezve, mert nem találnak rá embert?

erol 2014.05.23. 11:39:58

Azért kíváncsi vagyok mennyire lesz szórakoztató a haszonélvezőknek, magas falak és fegyveres őrök árnyékában meghúzódni az éhező milliárdok között.

egysmás 2014.05.23. 11:45:28

@Epic Elek: nem felvevőpiac a rabszolga.

@erol: Pont ezért fogják kifizetni az alapjövedelmet.
Mert az olcsóbb és biztonságosabb, mint az állandó őrzés.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 11:48:42

@egysmás: "A mélyszegénység az ok, vagy az okozat? "
Ok és okozat is. Egy szegény ember - ha nem tényleg mélyszegény - is művelődhet, olvashat. Mégsem teszik.

egysmás 2014.05.23. 12:06:52

@ColT: Mit művelődjön?

Ha elolvassa Solohov Csendes Don-ját, akkor jobb lesz neki?

Epic Elek 2014.05.23. 13:02:02

@egysmás: Mert mondjuk ezáltal nyílik esélye a felemelkedésre ( 444.hu/2014/02/17/bn1/ )? Solohov Csendes Don elolvasása nem önmagában jelenti a megváltást, hanem a gondolkodásmód megváltozása. A gazdagok gazdagabbak, a szegények szegényebbek lesznek pusztán a gondolkodásmódjuk miatt.

"A mélyszegénység az ok, vagy az okozat? " - Szerintem ok/okozat, hanem gondolkodásmód.

egysmás 2014.05.23. 13:32:36

@Epic Elek: A gondolkodásmódra visszavezetni, ezáltal hibáztatni a szegényeket, tévút.

Ha nincs neki munka, nincs neki munka.
Ha másként gondolkodna, képezte volna magát,akkor pedig a te feladatod, munkádat végezné.
Vagy úgy gondolod, te akkor is találnál munkát?

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 13:47:54

@egysmás: Világlátása lesz. Nem csak a szépirodalomtól, de tájékozódhat azért társadalmi, közgazdaságtani fogalmakról is.
Nyilván nem lesz jobb, DE
- sok ismeret szélesíti a látókört, akkor is, ha látszólag felesleges
- könnyebben talál munkát ha látni rajta, hogy kuturált arc
ilyesmik. Meglátszik az emberen.

Nekem pl. elég alacsony a klasszikus műveltségem, de sokszor éreztem hiányát. Akár csak bölcsész csajok fűzésekor. :D
Ugyanakkor a sokféle szakmai ismeret, mellette a természettudományok egyéb területeiről összeszedett dolgok, nagyon sokszor szolgáltak számomra egyedi meglátások alapjául.

egysmás 2014.05.23. 13:53:45

@ColT: Nézd, ez mind szép meg jó, de a helyzet az, hogy hiába tudod, mivel sértette meg és melyik istent Priamosz, ha megszűnnek a munkahelyek, mert a technológiánk hatékonysága olyan szintű, hogy fogyasztani nem lehet annyit, mint gyártani.

Egyszerűen nincs szükség annyi emberre, mint amennyi van.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.23. 14:05:04

@Epic Elek:

Észre sem vesszük és egy teljes evolúció zajlik le a szemünk láttára, és én azt gondolom nagy eséllyel a mi kárunkra. "

NEM. ez a jövő, ez a kívánatos.

@ColT:

Egy szegény ember - ha nem tényleg mélyszegény - is művelődhet, olvashat. Mégsem teszik. "

ez így egy primitív, leegyszerűsített világkép, olyan blog._hu_s.

egyedi meglátások alapjául. "

azért egy kis szociológia,pszichológia garantáltan nem árt:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.23. 14:06:39

@egysmás:

persze hogy nincs. hosszabb távon emberre sem, a mai értelemben. és ez jó. poszthumán lények+mesterséges intelligencia. a mai értelemben vett "primitív" ember végnapjait éli, és ez jó. akkor is, ha egyénileg rettenetes tragédiák vannak, gondoljunk csak az iszonyatos nyomorra a világ minden részén, vagy az anyagilag nem nyomorgó betegekre, testi-lelki értelemben egyaránt.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 14:38:51

@egysmás: Ezt fentebb leírtam.
A két dolog amúgy egymástól nem független.

@Deepblue Noir: Aztán miért nem művelődhet?
Azt mondtam, hogy egy minimális jövedelem felett már van lehetősége. Éppen csak élni pont ez a réteg nem él vele.

"azért egy kis szociológia,pszichológia garantáltan nem árt:) "
Pedig az ugye, sokak szerint felesleges.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 14:39:24

@Deepblue Noir: Nekem csak az a bajom, hogy azt a nyomort némi kis akarattal fel lehetne számolni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.23. 14:46:47

@ColT:

kik azok a sokak, akik szerint felesleges????

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 14:49:55

@Deepblue Noir: Beszélgess nem bölcsészekkel.
Sok van, akik szerint feleslegesen tanulunk irodalmat az iskolában. Szerintem pl. nem, pedig én is mérnök volnék.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.23. 15:01:43

@ColT:

ja rájuk gondoltál. a szociológia, politológia stb. empirikusabb része nem igazán bölcsészet. amúgy ismerem az idevágó mérnök/informatikusnézeteket, hát azok relevanciája sajnos pontosan zéró, elvégre a társadalmat vizsgálni kell, a többit meg csak belülről lehet érdemben kritizálni, a hülyebölcsészek sajnos nem érdemi kritika.
amúgy feltűnhetett volna nekik, hogy
-az igazán nagy koponyák (természettudósok, kutatóinformatikusok/mérnökök, jópár igencsak értelmiségi családból származó mérnök/infós fiatalok stb) nem így gondolja
-a színvonalas egyetemet végzett mérnökök lehetnek jó fejlesztők stb. de attól még nem igazán kompentensek annak megítélésében, hogy a társadalomtudományok/bölcsészettudományok hogyan is miként működjenek, néhány nyilvánvaló hülyeséget leszámítva. érdekes infós/mérnök társadalomképekkel találkoztam már, hát mit mondjak:)
-a vidéki kis főiskolákon tanuló mérnökök meg infósok átlagban, nos, meg kell kérdezni az ottani oktatókat:).

egysmás 2014.05.23. 15:40:07

@ColT: No most, ha a technológiánk hatásfokának eredményeképpen képesek vagyunk többet gyártani, mint amit elfogyasztani tudunk, akkor hogyan lesz munkája a kiművelt embertömegnek?
Mi okoz olyan dolgot, ami miatt hirtelen romlani fog a technológiánk hatékonysága és szükség lesz az ő munkaerejükre is?

pucros 2014.05.23. 16:03:06

Amelyik embernek a munkáját a gépek fölöslegessé tudják tenni a gépek, annak az emberi mivolta már most is fölösleges az ő munkájában.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.23. 16:28:41

@egysmás: LULZ
Rossz irányból közelíted.

"No most, ha a technológiánk hatásfokának eredményeképpen képesek vagyunk többet gyártani, mint amit "
Nem kéne annyit gyártani. Alapból. Függetlenül attól, hogy milyen művelt a tömeg. Amúgy a technológia hatásfoka kurva szar. Bőven lenne mit javítani rajta - nem a mennyiségeketn, a minőségen, környezetbarátságon.

Ellenben, most sem gyártunk többet, mint elfogyasztunk, csak egyenlőtlen az eloszlás, és hatalmas a pazarlás. Igen, több ember van, mint kéne.

Viszont. Ha már sok munkanélküli van, akkor azokat nem kéne hagyni parlagon heverni. Okos emberekkel lehet olyan problémákat megoldani, amik valóban fejlődést eredményeznek. Ez nem a technológia romlásának feltétele.

Alapból nem csak munka- és pénzalapú társadalomban kéne gondolkodni. Irgalmatlan baromság. A folyamatos növekedésre épülő gazdasággal együtt.

@Deepblue Noir: Sajnos a hülyebölcsész sem mindig alaptalan. Rengeteget ismerek. Rengeteg olyat is, aki tényleg értékes, de arányaiban nem ebből van több :( Ez azonban nem a bölcsészettudományok hibája.
A természettudományok sem hibásak abban, hogy a művelőik milyenek. És ne szűkítsük a kört mérnökökre; a természettudományokba még sok minden más tartozik.

Pl. én is mérnök vagyok, de kifejezetten érdekel a társadalom szerkezete.

egysmás 2014.05.23. 18:31:27

@ColT: kezdjük a végén:

"Alapból nem csak munka- és pénzalapú társadalomban kéne gondolkodni. Irgalmatlan baromság. A folyamatos növekedésre épülő gazdasággal együtt."

milyen alapú társadalmon kéne gondolkodni?
Milyen a nem pénzalapú társadalom?
Születési, műveltségi kasztrendszer
Vagy milyen?
Ez mennyiben lenne jobb, mint a mai? Miben tudna újat mutatni, miben tudná a jelen rendszer hibáit (ha vannak egyáltalán neki) orvosolni?

"Amúgy a technológia hatásfoka kurva szar. "

A szar hatásfok miatt van az, hogy megéri idáig elhozni Marokkóból a paradicsomot, meg Hollandiából a krumplit.
A szar technológiai hatásfok miatt van az, hogy párezer ember legyártja a világ összes mobiltelefonját, és több kereskedő van, mint termelő.
Olyan szar a technológiánk hatásfoka, hogy a mezőgazdasági dolgozók a teljes népesség 4-7%-t képviselik, és a szolgáltatásban többen dolgoznak, mint az iparban és a mezőgazdaságban összesen.

Ha emeljük a hatásfokot, akkor még kevesebb ember kell hozzá.
HA a minőséget emeljük, akkor kevesebb kell belőle.
(pl. egy nagyon jó túrabakancs nem tönkremegy, hanem kimegy a divatból.) Ha kevesebb kell belőle, akkor viszont kevesebb ember kell a legyártásához. A minőség növelése így lesz munkanélküliséggé.
A magas minőségű tartós dolgok kidobása pedig környezetszennyezéssé, hiába a "környezetbarát" technológia, az ember, ha megteheti, nem az.

Tudod, van egy olyan elv -mondjuk háborús elv, de működik a békében is- hogy egy eszköznek van egy várható élettartama.
Mittomén, egy huszonéves korosztálynak gyártott kabátot a gazdája 2-6 évig fog hordani, utána már vagy nem huszonéves, vagy kimegy a divatból.
Ezért azt a kabátot nem kell örökösre csinálni, elég olyan minőségűre, ami kibírja a fenti időtartamot.
Az autóval, biciklivel, cipővel, házzal, telefonnal ugyanez a helyzet.
Azokat sem kell olyan minőségben legyártani, hogy örökké működjenek, elegendő, ha a valószínűsíthető élettartama, meg egy kicsit kibír.

"Viszont. Ha már sok munkanélküli van, akkor azokat nem kéne hagyni parlagon heverni. Okos emberekkel lehet olyan problémákat megoldani, amik valóban fejlődést eredményeznek. Ez nem a technológia romlásának feltétele. "

Ehhez jólét kell. Az innováció nem a nyomorból születik, hanem ott, ahol nagy a jólét.
A nyomorgónak lenne szüksége azokra, amiket a nagy jólétekben kitalálnak.
Gondolj csak bele!
A kommunizmusban gyakorlatilag semmi fejlesztés nem történt, néhány államilag kiemelt területet leszámítva.
Egyszerűen nem értek rá az emberek azzal foglalkozni, hogy hogyan is lehetne mit is csinálni.
És ugyanez volt a fejlődő országokban és van most is pl. itt.
Azért nincs innováció, mert gyakorlatilag nyomorgunk, az ötletelés pedig kimerül azon, hogy hogyan adja a gyereknek holnapután is enni, és nincs idő, kedv, energia arra, hogy a közvetlenül hasznot nem hozó dolgokon gondolkozzon az ember.

Szóval, ha azt akarod, hogy gondolkozzanak az emberek, akkor jólétet kell biztosítani nekik.
Nem képezni kell őket, hanem hagyni játszani.

dukeekud 2014.05.23. 23:06:13

@Karvaly:"Ezzel csak egy gond van: az alapjövedelmet nem a cégek, hanem az adott állam osztja, az adóbevételekből. A gépeket üzemeltető cégek meg olyanok, hogy oda mennek, ahol a legkisebb az adó, tehát nem fogják felvállalni az alapjövedelem költségeit."

Egy ceg szempontjabol szerintem nem lenyeges, hogy a munkasoknak fizet, vagy adot fizet az allamnak. A lenyeg, letrejon egy megtermelt ertek, amibol az embereknek reszesedniuk kell. Hogy ezt fizeteskent, vagy alapjovedelemkent kapjak meg az mindegy. A lenyeg, hogy egy adott teruleten, egy regioban termelt vagyont, valahogy szet kell osztani az ott elo emberek kozott.

"annál olcsóbb lesz az emberi munkaerő, annál kevésbé éri meg gépesíteni a munkafolyamatokat. (ahogy távol-keletre is azért vitték a gyártást, mert ott mindennel együtt olcsóbb volt"
Szerintem csak ido kerdese, es a gepek mindenhol jobbak lesznek az embernel, olcsobbak, gyorsabbak, pontosabbak.

Egy honapos hir: www.hrportal.hu/c/robotok-valtanak-le-a-gyari-munkasokat-20140416.html
"A dél-kínai Kanton városában, a tervek szerint, 2020-ra a termelés 80 százalékát robotok állítanák elő emberek helyett, mert az élő munka drága és elégedetlen, "
"30 ezer jüanig (1,1 millió forint) terjedő kormányzati támogatásban részesülhetnek majd azok, akik robotot vásárolnak, vagy bérelnek "

A gepek annyival jobbak, mar most is, hogy meg kinaban is jobban megeri robotokat alkalmazni. 20 ev mulva ugyanez szazszorosan igaz lesz.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.05.24. 19:29:20

@egysmás:
"milyen alapú társadalmon kéne gondolkodni?
Milyen a nem pénzalapú társadalom?
Születési, műveltségi kasztrendszer
Vagy milyen?"
Nem tudom, mivel nem vagyok társadalomtudós. De az tuti, hogy van egy rakás más, esetleg jobb megoldás, mint ez, ami most van. A jelenlegi csak egy szűk rétegnek kedvez, és nem hatékony.

"A szar hatásfok miatt van az, hogy megéri idáig elhozni Marokkóból a paradicsomot, meg Hollandiából a krumplit."
Nem erre gondoltam - ez se rossz amúgy - hanem arra, hogy rengeteg szemetet termelünk, rengeteg környezetszennyezéssel. Ez nem jó.

"Olyan szar a technológiánk hatásfoka, hogy a mezőgazdasági dolgozók a teljes népesség 4-7%-t képviselik"
Nem is jut a fél világnak elég kaja.

"Ehhez jólét kell. Az innováció nem a nyomorból születik, hanem ott, ahol nagy a jólét."
Akkor nem értetted, hogy ugyanezt mondtam...

"Szóval, ha azt akarod, hogy gondolkozzanak az emberek, akkor jólétet kell biztosítani nekik.
Nem képezni kell őket, hanem hagyni játszani. "
Képzés nélkül nem fognak gondolkodni. Ismeretek nélkül sem.

molnibalage 2014.05.26. 12:57:08

@ColT: Nem tudom, hogy itthon miért fejlődött ki vagy hogy máshol is létezik -e, de valamiért csak a klasszikus szépirodalmat tekintik sokan mércének. Én alig olvastam ilyet, ezzel szemben Frederick Forsyth, Tom Clancy vagy bármilyen más törénelmi vagy fantasy regény az miért is nem irdoalom...? Eszméletlen szivatásnak tartotom, hogy a kötelező olvasmányok nagy része egyszerűen hulladék és mégis évtizedek óta ezzel szopatják az ifjúságot.

Igen, műszaki ember vagyok, de ez nem jelenti azt, hogy szakbarbár vagyok telejsen, de azért az sem járja, hogy több száz éve halott emberek műveit kell olvasni, amik ráadásul ugye fordítások, tehát csak interpretáciuók...

molnibalage 2014.05.26. 13:01:15

@ColT: Nem tudom, hogy itthon miért fejlődött ki vagy hogy máshol is létezik -e, de valamiért csak a klasszikus szépirodalmat tekintik sokan mércének. Én alig olvastam ilyet, ezzel szemben Frederick Forsyth, Tom Clancy vagy bármilyen más törénelmi vagy fantasy regény az miért is nem irdoalom...? Eszméletlen szivatásnak tartotom, hogy a kötelező olvasmányok nagy része egyszerűen hulladék és mégis évtizedek óta ezzel szopatják az ifjúságot.

Igen, műszaki ember vagyok, de ez nem jelenti azt, hogy szakbarbár vagyok telejsen, de azért az sem járja, hogy több száz éve halott emberek műveit kell olvasni, amik ráadásul ugye fordítások, tehát csak interpretációk...

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 13:09:49

@molnibalage:

nem feltétlenül kötelező olvasmánynak való nem egyenlő azzal, hogy hulladék. egyébként tág értelemben kortárs szépirodalom is van, más kérdés, az mennyivel áll közelebb a mai fiatalokhoz.
az ok meg annyi, hogy nálunk az irodalomoktatás még erősen múlt századi, mikor még a 45 előtti irodalom számított a közelmúltnak, mikor még nem volt posztmodern, nem volt igazán legitim a tág értelemben vett szórakoztató irodalom bizonyos körökben, ill.mikor még a középiskolákba (gimnáziumokba, pláne humán tagozatokra) jobbára értelmiségi szülők eleve egyetemre készülő szorgalmas gyerekei jártak.
a világ változott, a hazai oktatás nagyon sokat még nem.

molnibalage 2014.05.26. 13:13:01

@ColT: Nem azért nem jut, mert szar a hatásfok, hanem mert annak a világnak annyira 0 a vásárlóereje és épeszű ember nem megy oda, ha nem kell.

molnibalage 2014.05.26. 13:19:49

@Deepblue Noir: De, sajnos az. Itthon sajnos van pár olyan szerző, akik a szent tehén kategóriában vannak, pedig a műveik semmilyen szinten nem szórakoztatóak. Ép. pl. minden Jókai könyvtől agyfaszt kaptam... És nem csak én voltam így ezzel. Volt olyan kötelező olvasmány, ami tetszett, de azok mennyisége elenyésző volt. Közben meg sokat olvastam, csak rohadtul nem azt, ami a magyar irodalom oktatás szerint értéket képvisel...

Sequoyah 2014.05.26. 13:52:03

@zolij: Először én is úgy gondoltam, hogy ha midnent a gépek végeznek, akkor az embernek semmit sem kell csinálnia, mégis meg lesz mindene. Nade valóban ezt szeretnénk?

Két következménye lenne ennek:
- Amit te is írsz, unatkozó tömegek. Beláthatatlan következmények. (lásd: gazdag arab kölykök)
- Az emberek elhülyülése, mivel nem használják az agyukat. Egy generáció alatt teljes kiszolgáltatottságunk lenne a gépek felé. Ez a kiszolgáltatottság egyrészt kihasználható, másrészt bedönthető.

Az ember általában jobban érzi magát, ha valami konstruktív dolgot végezhet. Ezért is van, hogy sokan nem a boltban veszik meg az olcsó zöldséget, hanem a kiskertjében termeli, még akkor is ha van pénze bőven.

Ki hogy képzeli el a jövőjét egy tökéletes világban, ahol a pénz nem számít?

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 13:52:09

@molnibalage:

de a hulladék az irodalomban nem azt jelenti, hogy nem szórakoztató.
újdonságérték, nyelvi-szerkezeti komplexitás, téma, téma megvalósításának színvonala, régebbi mű esetében a történeti hatás, meg persze az aktuális akadémiai/kritikai divatokhoz illeszkedés, ilyesmik határozzák meg, hogy jónak minősítik-e vagy sem.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 13:54:43

@Sequoyah:

de azok már nem feltétlenül a mai, 2014-es emberek lesznek, az emberi állapot is változik.

ArkStar 2014.10.12. 01:46:12

Ha felszabadul az idő, az embereknek lesz ideje egymásra.
Az emberi kapcsolatok, a család, a baráti közösségek színvonala, ez fog sokkal magasabb szintre fejlődni. Nincs munka, nincs irigykedés. Meg lehet valósítani a szeretet alapú társadalmat. Ezen fog mindenki gondolkodni, ezt fogja kitermelni a felszabadult idő, ez volt mindig is az emberiség álma, eddig is ez volt a fejlődés motorja, hogy ne kelljen annyit dolgozni, hogy legyen időnk egymásra. Milyen furcsa, hogy ez milyen keveseteknek jutott eszébe. És ez nem társadalmi kérdés, hanem a ti saját környezetet kérdése. Ez az igazi, élő, érinthető, valódi társadalom, nem az a fiktív kép amit a jelenlegi média és kormánypropaganda sugall.
Ti már így éltek?

HellsAngel 2014.10.31. 11:08:56

1. Az, hogy az embernek meg kell szerezni az eletehez a penzt, az az egyen problemaja.
2. Az, hogy az eloallitott termekeket el kell adni, az a termelo problemaja.
3. Az, hogy a munkanelkuliek el ne soporjek az allamot, az az allam problemaja.

Ha ezek bamelyike rosszul vegzi a dolgat, akkor majd jon valami mas, ami ugyanezt a dolgot hatekonyabban kepes elvegezni.

A tortenelem soran az eddigi munkalehetosegek nagy resze megszunt. Volt egy korszak, amikor az emberek 90%-a a foldeken dolgozott, amikor kezzel szottek meg a ruhakat, amikor nem volt szamologep es mindent kezzel kellett kiszamolni, stb. Ez a tendencia nyilvan a jovoben is folytatodni fog.

A hatekonysagot akarmeddig lehet fokozni, es nagyon messzire el lehet menni anelkul, hogy megszunne a verseny. Ha a zsebedben lesz egy kutyu, amivel minden nyelven tudsz beszelni, minden letezo kerdesre kitalalja a valaszt es van husz robotod a szobaban, ami mindent le tud gyartani, amit csak el tudsz kepzelni, meg akkor is ott a kerdes - sot, akkor van inkabb ott az egeto kerdes - hogy mihez is kezdj az egesszel. Lesz, aki ezt jol es lesz, aki ezt balfasz modon fogja hasznalni.

En azt hiszem, hogy a jelenlegi egyen es az allam altalaban nagyon kis hatekonysaggal mukodik (gondoljunk a munkanelkuliekre, akik egesz eletukben semmit sem csinalnak csak szulik a jovo munkanelkulieit, a korrupt kormanyokra, stb.), kozben ossztarsadalmi szinten a Fold eroforrasainak vidam es gyors felelese folyik. Minden uj technologia egy esely arra, hogy egyszer majd ne igy legyen, ezert a mai vilagert bizony nem kar.