Milyen esélyeink vannak a robotmunka alapú gazdaságban?

2014. május 25.

Az alábbi poszt előzménye itt olvasható:
Húsz éven belül egy gép veszi el a munkádat

San Franciscóban minden reggel fehér buszok százai állnak be a megállókba, hogy munkába vigyék az embereket. De nem szállhat fel rájuk bárki. Ezek a buszok csak a Google, Facebook, Apple, és egyéb technológiai cégek munkatársait veszik fel. Tavaly decemberben tüntetések kezdődtek. A kirekesztettek nem engedték kiállni a fehér buszokat a megállókból, volt, hogy kiszúrták a kereküket, betörték az ablakukat. 

r2_2.jpg

A valós probléma az volt, hogy a környék technológiai központtá válása miatt óriási lett az árnövekedés (főként a lakások bérleti díjában). Emiatt lett egyre feszültebb San Francisco azon része, amelyik nem az IT iparban dolgozik. A csak a kiválasztottakat felvevő fehér buszok szimbólumok lettek, a nyilvános buszmegállókat ingyen használó tech cégek kirekesztő magatartását jelképezték a tüntetők számára.

Az eset jól mutatja, hogy a technológiai fejlődés okozta gazdasági egyenlőtlenség előbb-utóbb feszültséget, az pedig tetteket eredményez.

Tech vs mindenki

Sokak félelme, hogy a gazdagodó technológiai elit, és az állásaikból a gépek miatt kiszoruló, lecsúszó középosztály ellentéte egyre forróbb lesz a jövőben. A munkaerőpiac jövőjét vizsgáló tanulmányok ugyanis abban megegyeznek, hogy az informatikához értő munkavállalókra egyre nagyobb kereslet, és egyre magasabb fizetés vár. A több pénzért pedig egyre komplexebb megoldásokat kell kidolgozniuk arra, hogy az összes többi állás automatizálható legyen.

Ahogy a technológia fejlődik, egyre több munka folyamatait lehet lefordítani gépeknek betanítható, repetitív részfeladatokra. 

Az Oxfordi Egyetem tanulmánya szerint mai technológiákkal az állások 47 százaléka kiváltható

Leírok itt egy gondolatkísérletet egy lehetséges forgatókönyvre. 

Először a raktári robotok átveszik a termékek raktáron belüli kiválasztásának és szállításának feladatát. Később már képesek az odaszállított termékeket lepakolni az önmagukat vezető teherautókról, és kipakolni a polcokra. Természetesen a termékek információit és árváltozásait is képesek lekezelni. Később a húst és sajtféléket is méretre tudják vágni. Ha már ez megvan, akár az ügyféllel is kommunikálhatnak. Végül, milliónyi vásárló bolton belüli mozgásából,  vásárlásaiból épített adatbázisokat elemző big data szoftverek olyan mintákat találnak, amellyel döntéseket hozhatnak az akciózás, vagy a termékelhelyezés finomításairól. Végül emberi erőforrással már csak a robotok felügyeletét, és irányítását kell végeztetni.

Lehet, hogy nem így lesz. Ahogy korábbi válságok után történt, lehet, hogy most is kell még néhány év a kilábalás után, hogy a munkaerőpiac magához térjen. De elképzelhető az is, hogy az alábbi grafikon (az amerikai ipari termelési és foglalkoztatottsági mutatók) tendenciája állandó marad, és csökkenő foglalkoztatottság mellett egyre magasabb termelékenységet produkál.

r2_1.jpg

Sőt, elképzelhető, hogy a jelenleg is zajló fejlesztések a szolgáltatási szektor állásait is erodálni fogják. Ahogy megjelennek a termékesített, és sikeres szoftver/hardver megoldások, a technológiai szektor egyre jobban virágzik majd. Persze mindez apró lépésekben történik, de az élőmunka-kereslet csökkenése a dolgozók alkupozíciójának romlásával, és fizetéscsökkentéssel fog járni. Bár a változás nyilván az egész világon megtörténik (a kínai Foxconn egymillió munkahelyet tervez robotokkal kiváltani), de a Szilícium-völgy mindig is a szimbóluma lesz az IT terület eltávolodásának, főleg ahogy az egyéb szektorokban dolgozók egyre kevesebben engedhetik meg maguknak azt a környéket.

Növekvő technológiai egyenlőtlenség

A gazdasági egyenlőtlenség tehát növekedni fog, a gazdagok és szegények közti határvonal valahol a "technológiai szektor (plusz olajipar, pénzügy) vs mindenki más" mentén húzódik majd. 

Az egyes iparágak olyan spirálba kerülhetnek, amik még inkább katalizálják a változást: A létbizonytalanságban lévő lakosságra a spórolás jellemző. Ha az egyik szereplő a gépesítésen keresztül nyomottabb árakat tud biztosítani, többen pártolnak hozzá. A versenytársainak tehát követniük kell a példáját. Az automatizálás miatt elszegényedő rétegek akaratlanul így gerjeszthetik tovább a gépesítést.

A szerveződés, szakszervezeti tevékenység gyakori önvédelmi mechanizmus a sok munkavállalót tömörítő szektorokban. Mindenki emlékszik a BKV/BKK megszorításainál a hetekig tartó, sztrájkokkal tűzdelt tárgyalásokra. De a dolgozói oldal csak addig egyenlő fél a tárgyalásokban, amíg a munkájának értéke megkérdőjelezhetetlen. Amint lecserélhető, mondjuk vezető nélküli villamosokra, a szakszervezet képessége a nyomásgyakorlásra meredeken csökkenni fog.

r2_4.jpg

Ilyen változásokra a kormányoknak is válaszolniuk kell majd. A minimálbérek emelése (amiért Obama is kampányolt az utóbbi időben) rövid távú megoldást nyújthat ugyan, de logikusan éppen az automatizálásra motiválja a cégeket. Sokan - például Bill Gates is - az adórendszer újragondolását javasolják. 

A vezető hatalmak kormányai eddig nem voltak különösen fogékonyak a szegénység felszámolására, feltéve, hogy országukat óceánok választják el a szegények masszív tömegeitől. De mi lesz, ha a saját országukban jelenik meg 20-30%-os lecsúszott réteg?

A jövőnk alakulásának egyik legjelentősebb kérdése lesz, hogy milyen választ fognak kitalálni a kormányok erre a problémára. Amennyiben a gépesítés a valóságban is olyan ütemben zajlik majd, mint ebben a gondolatkísérletben, úgy nemsokára - a már vagy tízezer éve - a munkán, és az érte járó fizetésen alapuló társadalmi berendezkedésünk kérdőjeleződhet meg.

Alapjövedelem

Egyesek szerint a néha már pedzegetett feltétel nélküli alapjövedelem, lehet a megoldás. Pénzre ugyanis mindenképp szükségük lesz az embereknek, anélkül senki nem fogja tudni megvenni a technológia legújabb termékeit, megáll a kereskedelem. 

Az alapjövedelem ugyan feltehetőleg kevesebb lenne egy normál fizetésnél, de a gépesítés áresésekkel is jár. Ha a termékekből, de főként a szolgáltatásokból kivesszük a legdrágább összetevőt, az emberi erőforrást, akkor jóval olcsóbban lesz elérhető minden. 


Jelenleg az alapjövedelmet a vonatkozó kutatások szerint a legtöbben elutasítják, a lusta, céltalan emberek kommunista ötletének tartják. Azonban jelenlegi gondolkodásunkat erősen áthatja a munka és munkabér alapú berendezkedés.

Az Oxfordi Egyetem tanulmánya szerint mai technológiákkal az állások 47 százaléka kiváltható. Ha a fenti grafikont elméletben kiterjesztjük más ágazatokra is, és feltesszük, hogy a technológia segítségével egyre növekvő termelékenység, hatékonyság mellett egyre kevesebb emberi munkára lesz szükség, akkor az alapjövedelem szükségszerűséggé válhat.

"Húsz év múlva a technológia miatt rengeteg szakmában a munkaerő iránti igény jelentősen alacsonyabb lesz. Azt gondolom az emberek erre nincsenek felkészülve."

Bill Gates

Nyilván lesznek új állások, hiányszakmák, de hiába lesz szükség mondjuk sokkal több big data analitikusra, a munkájukat elvesztett buszsofőrökből kevesen lesznek átképezhetők. Ezzel egyáltalán nem akarom degradálni a buszvezetői szakmát, csak az eltérő készségek miatt írtam példának. Az átlag patikus készségei sem alkalmasak arra, hogy új eljárásokat találjon ki a patikai robotok hatékonyságának növelésére.

r2_5.jpgAhogy az élőmunka lemorzsolódásával nő a munkanélküliség, lesz egy átmeneti időszak, amíg nagy lesz a társadalmi feszültség. Hogy az elégedetlenség, tüntetések meddig tartanak majd, az nagyban függ a kormányok megoldásaitól. Ezért kellene minél korábban elkezdeni a kormányoknak felkészülni erre az új világra, és előre gondolkodni megoldásokon.

Mert ha megtörténne az alapjövedelem bevezetése, még akkor is óriási stresszhelyzetet okozna az "aki nem dolgozik az ne is egyék"-en szocializálódott tömegeknek, hogy mit is kezdjenek magukkal a jövőben.

Előre gondolkodni sosem árt, különösen, hogy egyre többen gondolják úgy, hogy a fenti problémák még a mi életünkben, 20-30 éven belül eszkalálódni fognak, de az biztos, hogy a gyerekeink életének meghatározó feladatai lesznek.

Nyilván ez az egész poszt csak elmélkedés, és senki sem tudná ma nagy bizonyossággal megmondani, mi is fog történni. Vagy generálódik ugyanannyi új munka, mint amennyi megszűnik, és akkor örülünk, vagy kevesebb új állás lesz, de azért nem omlik össze minden, esetleg alig lesz állás, és ki kell találnunk valamit a kapitalizmus helyett. 

De azt gondolom, amikor az életünket gyökeresen megváltoztató jövőbeli technológiáról beszélünk, nem biztos, hogy androidokra, öntudatra ébredt Skynet-re, vagy a szingularitásra kell gondolnunk. Sokkal inkább a tevékenységeket apró, egyszerű lépésekre lebontó, azokat kiváltó szoftverekre és hardverekre, amelynek a végén csak az marad, ami emberi: a megérzés, a kreativitás. A kérdés az lesz, hogy ezeken a területeken lesz-e elég feladat mindannyiunknak.

Kattints a Like gombra, és azonnal értesülsz róla facebookon, ha új poszt jelenik meg a Smart Tech Blogon:

A bejegyzés trackback címe:

http://smart.blog.hu/api/trackback/id/tr796209794

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Hujber Tünde · http://7veszteseg.blog.hu 2014.05.26. 12:15:27

Érdekesnek találom, hogy mindenki csak arra gondol: az embereknek kell alkalmazkodniuk az egyre több és több szoftverhez, hardverhez, robothoz, ha azok elveszik a munkájukat, és keresni kell maguknak új utakat.

Az miért nem opció, ha kimondjuk: nincs szükség több szoftverre, hardverre, robotra, technológiai fejlődésre, mert ezek együttesen több kárt okoznak, mint hasznot?

El kellene dönteni: az ember van a gazdaságért, vagy a gazdaság az emberért. Szerintem mi, emberek fontosabbak vagyunk bármilyen részvénynél és bármekkora termelékenységnél.

Dekatlon 2014.05.26. 12:21:23

@HTünde: Csak ezt nehezen fogod megmagyarázni egy részvényesnek :)

hoesett 2014.05.26. 12:33:58

A feltétel nélküli alapjövedelmet úgy hívják, hogy nyugdíj. Ha a tőkések úgy gondolják, hogy ki kell terjeszteni, semmi akadálya a 40 éves nyugdíjkorhatárnak.
Nem fogják így akarni :)
Pláne nem akarják a Tőke Urai, hogy a központban sem megfizetett melóson megspórolt pénzt pusziért odatolják Bulgáriába vagy BAZ megyébe...

croesus aka. the grinder 2014.05.26. 12:38:30

Feladat mindig lesz, emiatt nem kell aggódni. A fogyasztói igények összessége meghaladja a világgazdaság kapacitását, és ez mindig így lesz, mivel az elsőnek nincs határa, a másiknak pedig van (hiába toljuk ki új technológiákkal, akkor is lesz).

A szerző által felvázolt társadalmi trend viszont valós probléma. A képzett és a képzetlen munkaerő termelékenysége közötti különbség (szakadék) folyamatosan nőni fog, ez törvényszerűen nagyobb egyenlőtlenséget fog eredményezni. Hasonlót láthatunk kicsiben Magyarországon is.

Az alapjövedelem nem lehet megoldás, pont a fent vázolt buszos tiltakozás miatt: a tüntetők nem azt kifogásolják hogy nekik nem jut valami - hiszen buszozni ők is nyilvánvalóan tudnak, csak nem a fehér buszokkal - hanem mások privilegizált helyzete ellen. Ezen az alapjövedelem sem tudna változtani.

Atrox 2014.05.26. 12:39:34

Érdekes az írás.
2 dolgon érdemes ennek függvényében elgondolkodni:

1): Ahhoz, hogy alapjövedelmet lehessen fizetni, arra van szükség, hogy legyen az államnál elegendő pénz ennek kifizetésére, ami az adóból jön. Tegyük fel, hogy valamikor a jövőben már kevés ember dolgozik, mert nincs többre szükség. Ekkor az államhoz a pénz a kevés munkás adójából és a cégek, üzemek tulajdonosainak nyereség utáni adójából jön majd össze. Tehát végül is igaz lesz, hogy kevés ember tart majd el sokat (mondjuk 10% dolgozik, termel vagy tulajdonos egy cégben, 90% nem). Hogy veszed rá az emberek 10%-át, hogy keményen tanuljon és dolgozzon, ha mindenki tudja, hogy tartozhat a másik 90%-ba és ugyanúgy gondtalanul élhet, és nem kell érte semmit tennie?

2): A legtöbb ember életét kitölti valamiképpen a munka. Ha nem lenne munkájuk (ami most a megélhetésüket biztosítja) sokan nem is akarnának semmit csinálni egész nap. Sokan nem vágynak megvalósítani önmagukat, nem kezdenének komolyan sportolni, kreatív tevékenységet végezni, nem űznének magas szinten hobbit. Nem írnának regényt, verset, nem festenének, nem kertészkednének hobbiból, nem találnának ki új dolgokat, mely megkönnyítené a többiek életét, vagy szórakoztatna nagy tömegeket. Ez mondjuk igaz az emberek 80%-ára. Ők elkényelmesedett, ellustult, egész nap pihenő, TV-t néző, számítógép előtt görnyedő, kocsmázó, kajáló embertömeggé válnának. Nem tudom, ez mennyire lenne életképes társadalom...

Köves D. Gábor 2014.05.26. 12:43:39

Nem a technológia fejlődéssel van a baj, hanem azt befogadó gazdasági-társadalmi rendszerrel. Rövid távra egy ötletem lenne: világszerte adóztassák meg azokat a technológiai fejlesztéseket, amelyek kiszorítják az emberi munkaerőt a munkaerőpiacról. Az adókat fordítsák azok helyzetének javítására, akiket a gépek feleslegesekké tettek.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.26. 12:59:39

Az, hogy egyre kevesebb szükség lesz az élőmunkára, egyfajta "intellektuális rasszizmushoz" fog vezetni.

Lesz egy átlagosnál intelligensebb felső réteg, amelyik a maihoz képest sokkal rövidebb munkaidőben fog dolgozni, a maihoz képest pazar fizetéssel és lehetőségekkel.

Ebbe a "kasztba" fognak majd igyekezni a lentebbi szintekre született, ám intelligens egyedek. A bekerülés egyik feltétele valószínűleg a tervezett és korlátozott utódvállalás, esetleg a gyermektelenség vállalása lesz.

A kevésbé intelligens többségű "kasztok" szaporodási kontrollját egyrészt a pénztelenség, másrészt a felfelé igyekvés fogja szabályozni. Nem lesz alapjövedelem, nem lesz a gyermekvállalás "szent tehén", hiszen egy túlnépesedett bolygón nem lehet cél a nyomor újratermelése.

A Föld lakossága idővel eljut majd oda, hogy lesz egy intelligens és a racionalitásnak, valamint a tervezett és kontrollált szaporodásnak köszönhetően nagy jólétben élő felső réteg, lesz egy feltörekvő réteg, és ahogy egyre kevesebb szükség lesz az alacsony intelligenciával rendelkező, csak alapszintű feladatok elvégzésére alkalmas emberekre, ez a réteg idővel egyre szűkebbre fog fogyni.

Az emberi faj alapvetően egy intellektuális evolúció előtt áll szerintem.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.26. 13:03:58

Már az előző poszt alatt is írták, hogy strukturális munkanélküliség mindig is létezett.
Az elmúlt 100 év során a gépek szépen kiváltották a mezőgazdaságban foglalkoztatott munkaerőt, mégsem lett nagyobb a munkanélküliség, mert kialakult a szolgáltató szektor, ami most már a munkaerő ca. 70%-át foglalkoztatja a fejlett országokban.
Feltehetően ugyanez lesz a jövőben, majd a robotok gyártása/fejlesztése/karbantartása fogja a munkaerő-szükségletet generálni, ha ennyire automatizált lesz minden. Másrészt pedig az automatizálásnak köszönhetően felszabaduló szabadidő fog új igényeket generálni a fogyasztók részéről. (Ha pl. munkába vezetés helyett mindenkinek lesz automata kocsija, akkor mondjuk tudnak közben olvasni, és máris jó néhány kiadót és írót tudnak majd eltartani. Mint ahogy a háztartási gépek elterjedése is hasonló irányba mutatott.)
Persze akinek a kompetenciái nem terjednek túl a buszvezetésen, az rosszul fog kijönni ebből, de ebben meg szerintem semmi új nincs.

@Atrox: A 2. pontod tökéletesen megmagyarázza, mi a baj az alapjövedelemmel, az 1.-re viszont szimplán annyi a válasz, hogy mindig lesznek olyan emberek, akik nem elégednek meg mondjuk 100e nettóval, hanem inkább dolgoznak mondjuk 500-ért, mert kell nekik az új ájfón/Merci/lakás stb.

DS90 2014.05.26. 13:10:10

Nagyon meglepődnék, ha az árak csökkennének, miután az emebreket lecserélték.
Lsd könyv vs eBook

Átlag János · http://atlagjanos.blog.hu 2014.05.26. 13:17:31

Érdekes kérdés, hogy ha az ember elveszti a munkáját, mihez fog kezdeni. Unatkozik? Depressziós lesz? Unalmában extra szaporulatot termel? Vagy mindenkiből meg nem értett költő lesz? Sokan nem bírják a céltalanságot. De milyen hosszú távú céllal lehet lefoglalni pár milliárd embert, amiért akár ingyen is hajlandó dolgozni?

De véleményem szerint a probléma nem mostanában fog bekövetkezni, mert nemsokára elérjük azt a fordulópontot, amikor a technológia már nem tud lépést tartani a túlnépesedéssel. Az utóbbi pár évtized brutális növekedés miatt hasonlóan brutális összeomlás várható, éhínséggel, háborúkkal, tömeges kihalással. Ilyenkor a technológiai fejlődés is visszaszorul, az alapvető túlélésre koncentráló elemek maradnak csak. Magyarul nem a robotépítő és az informatikus lesz az értékes, hanem a farmer és a kőműves.

István Szedlár 2014.05.26. 13:22:17

thevenusproject.com - itt egy mindenre kiterjedő tanulmányt találtok a megoldásról. Csupán azon kell dolgoznotok hogy a pénz fogalmát kiiktassátok a képzeletetekből. NEM vagyok egy alternatív pacifista, értékesítő vagyok mégis sikerült nekem is :)
Ezután mindenki az kérdezi: de miért akarnék én bármilyen közhasznú (robotok által nem elvégezhető) tevékenységben részt venni ha úgyis megkapok mindent amire szükségem van vagy megkívánok? Na ez a másik dolog, aminél el kell vonatkoztatni: gondolj vissza a gyerekkorodra amikor nem fizetésért akartál mindenben részt venni hanem hogy kreatív lehess és ne otthon unatkozz. Ilyen egyszerű szerintem.

különvélemény 2014.05.26. 13:27:54

@Atrox:

néhány gondolat

1, egyszerűen nem kell megengedni, hogy a cégeknek, mint pl az apple, százmilliárd dollárja pihenjen offshore, adózatlanul
meg kell szüntetni minden ultraliberális pénzügyi bullshitet
meg kell szüntetni az értékromboló spekulációkat, amik csak pénzszivattyúzásra vannak, a társadalomra károsak
minden holt tőkét meg kell adóztatni, bevezetni egy komoly ingatlan és luxusadót
nem lenne állandó stressz meg frusztráció, így rengeteget lehetne spórolni az egészségügyön is

2, nagyon sok ember csinálna olyat, amihez kedve van, az megint csak egy liberós bullshit, hogy mindenki csak a tökét vakarná
ha a munkád a hobbid, akkor sokkal magasabb szinten űznéd, mint ha kényszer lenne
az alapfizetés nyilván olyan lenne, ami elegendő egy háztartásnak, de nem tudnál belőle flancos ruhákat, vagy drága autót venni, ahhoz dolgozni kell
hogy csak egy példát mondjak, egy 50 részes sorozathoz felirat készítése 2 részből áll, megnézed az 50 részt, az 50 óra, majd átfordítod, mondjuk angolból, az 150 óra, ez 200 óra munka tök ingyen, és ezt mindenhol a világon megcsinálják, munka mellett a szabadidejükből az emberek, és nem a saját szórakoztatásukra, mert a fordító érti, hanem a többiek kedvéért
akik tényleg nem csinálnának semmit, azok leginkább a 95-ös iq alatti réteg, de annak a munkája nem ér túl sokat

jelenleg is, ha megnézed a legtehetségesebb embereket, rájössz, hogy egyik sem a pénzért dolgozik

Mészáros Laci 2014.05.26. 13:34:43

volt már néhány ilyen hullám a világgazdaságban.

a ludditák nem értek el sokat (azon felül, hogy kaptak egy wiki szócikket), de a 20, század első harmadában a költségcsökkentés lényegében megette a fizetőképes keresletet, lett belőle világválság.

most a robotizálás vége felé járunk, mert bár robotjaink egyelőre nevetséges bérért dolgozó távolkeleti munkások, innen az asztalom mellől nézve nincs különbség, hogy feldolgozóiparból utcára került pár százezer ember helyett éppen ki dolgozik. a világnak ez a megbillenése mindenesetre nem maradhat fenn, meglátjuk, mikor s merrefelé lendül majd, ha már nem tartható.

Sequoyah 2014.05.26. 13:40:41

A 30-as évek környékén USA kikötőinek környékén több 10000 munkás lakott, akik a hajók ki-berakodását végezték. A folyamatos, de rendszertelen sztrájkjaikkal folyamatosan akadályozták a munkát.

Az iparágnak végül elege lett, és bevezették a konténerek használatát, miután a rakodómunkások teljesen feleslegesek lettek. Szinte az összes elvesztette a munkáját.

Az iparágat nem érdekelték a pluszköltségek (nekik mind1 ha kétszer annyiba kerül a dokkmunkás, max átterhelik a fogyasztókra), egy dolgot nem tudtak elviselni: a kiszámíthatatlanságot, amit a szervezetlen sztrájkok okoztak.

Sequoyah 2014.05.26. 13:44:17

Az mondják a tech cégek miatt minden drága lett. Tehát a techcég alkalmazottjai, mivel sokat keresnek, többet fizetnek a helyi zöldségesnek. Tehát a helyi zöldségesnek is több pénze van így.
Igazából a környék lakói húzzák le így a techcégeket.

Az érvelésük így helytelen.

otapi 2014.05.26. 14:09:37

@HTünde: "Az miért nem opció, ha kimondjuk: nincs szükség több szoftverre, hardverre, robotra, technológiai fejlődésre, mert ezek együttesen több kárt okoznak, mint hasznot?"
Az emberiség akkor ásná meg a saját sírját, ha leállna a technikai fejlődése. Az elmúlt tízezer év egy szerencsés, nyugodt időszak (pardon, pillanat) volt a Föld életében, de mit kezdünk technikai eszközök nélkül mondjuk egy nagyobb meteorral?

De a technikai fejlődés már csak a hadiipar miatt sem fog leállni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 14:42:34

Nyilván ez az egész poszt csak elmélkedés, és senki sem tudná ma nagy bizonyossággal megmondani, mi is fog történni"

ez a lényeg

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 14:46:34

nem lesz a gyermekvállalás "szent tehén", hiszen egy túlnépesedett bolygón nem lehet cél a nyomor újratermelése"

ez pozitív változás lesz, így is túl sok gyerek születik még európában is, hát még a világ többi részén...

tralalala 2014.05.26. 14:49:29

@polyvinyl: egy pár hiba az érvelésedben:

1. az intelligencia bár tanult is, de öröklődik is. Ha pont a buta emberek szaporodnak és az intelligens emberek lesznek gyerektelenek, akkor nem az intelligencia felé fog mozdulni az össztársadalom - butából egyre több lesz, okosból egyre kevesebb.

2. a pénzhiány csak akkor akadályozza a gyerekvállalást, ha a szülők tudatosan döntenek erről, és vannak bizonyos elvárásaik, pl. hogy a gyerekeiknek legyenek bizonyos anyagi javaik (saját szoba, orvosi ellátás, oktatás). Ha nincsenek ilyen igényeik a szülőknek, akkor igazából semmi nem akadályozza a korlátlan gyerekvállalást, max. meghal egy csomó alultápláltságban meg vakbélgyulladásban, de még mindig marad elég. A mai tapasztalatok is azt mutatják, hogy pont a legszegényebb helyeken a legtöbb a gyerek.

GERI87 2014.05.26. 15:02:30

"úgy nemsokára - a már vagy tízezer éve - a munkán, és az érte járó fizetésen alapuló társadalmi berendezkedésünk kérdőjeleződhet meg."

Akkor összeomlik a társadalom és meredek hanyatlásba kezd az emberiség..vagy mindenki robotkarbantartó-robot javító lesz:)

Ez utópia, ilyen nem lesz, a nyugat és a világ előbb kezd el hanyatlani minthogy a technika kiváltsa az emberi munkaerőt.

A masszív munkanélküli tömegek hatalomra juttatnának olyan kommunista, fasiszta rendszereket amik korlátoznák a gépesítést...vagy, az alapjövedelem szégyene kerülne bevezetésre, de ebben az esetben rövidtávon az ilyen rendszernek meszeltek.

Feltéve ha a tömegdemokrácia felszámolásával nem válik lényegtelenné a plebs akarata és egy technokrata elit jóléte lesz a cél csupán...a szegények meg majd mehetnek a földekre kapálni.

Az alapjövedelem pedig valóban "a lusta, céltalan emberek kommunista ötlete" , szánalmas hogy egyáltalán beszélni kell ilyesmiről.

"Azonban jelenlegi gondolkodásunkat erősen áthatja a munka és munkabér alapú berendezkedés."

SEMMI másra NEM tud épülni az emberi társadalom, civilizáció csak a munkára!

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 15:16:02

@GERI87:

történelemből jeles!
(jaj, rosszul mondtam, elégtelen:) )

nemjogasz 2014.05.26. 15:18:35

Szerintem az egyre nagyobb mértékű automatizálás abszolút nem negatív folyamat, sőt. Ha megnézzük, az első ipari forradalom alatt is hasonló dolgokat gondoltak, a munkások féltették a munkájukat, azt a mukájukat, amiben szó szerint éhbérért napi 12-14 órát robotoltak, köztük nagyon sok gyerek.
És mi lett az eredménye a technológiai fejlesztésnek? Csökkent a munkaidő, a feleslegssé vált munkaerőmennyiség miatt a gyerekmunka megszűnt, létrejött a közoktatási rendszer, bevezették a nyolc órás munkaidőt. Magyarul az életszínvonal javult. Most is pont ennek nézünk elébe. Sőt, ha úgy vesszük, ez a folyamat már ma is zajlik: európából az élőmunkaigényes, szalag melletti embertelen munkákat az olcsó távol keletre viszik, ennek következménye a munkanélküliség. Amit például úgy old meg az állam, hogy egyre többen tanulnak a felsőoktatásban, aminek, ha úgy vesszük, többek között az is a célja, hogy amíg tanul valaki, addig távol van tartva a munkaerőpiactól, méghozzá költséghatékonyan (mert mondjuk 150 ezerbe kerül egy félév, de ha közmunkán lenne, 282 ezerbe kerüne félévenként), és még társadalmi haszna is van: több a képzett munkaerő, akik aztán az új igényeknek megfelelő, magasabb szintű tudással rendelkeznek.
Magyarul szerintem ennek következtében általánossá fog válni a még hosszabb tanulmányi idő, nőni fog az iskolakötelezettség korhatára, plusz a technológiai feljelsztések életszínvonalnövelő hatása is megjelenik, kényelmesebbé válik majd az élet. A felszabaduló munkaerő egy része át fog vándorolni az olyan szektorokba, mint például az egészségügy, idősgondozás, ahogy ezt a fejlettebb országokban már most is látjuk.
Persze lesz egy leszakadó réteg, ami (a jelenleginél jóval magasabb) létminimum közelében fog élni, ahogy most is van ilyen réteg, és amelyik rétegnek most is biztosít az állam "alapjövedelmet" segélyek formájában.

Sandor Akarki 2014.05.26. 15:19:50

"Végül, milliónyi vásárló bolton belüli mozgásából"
Mivaaaa? Minek mennék boltba, megrendelem interneten...

Sandor Akarki 2014.05.26. 15:25:51

@GERI87: Hogy te mekkorát tévedsz...

burakefendi 2014.05.26. 15:53:30

Nem tudom, honnan tervezik az alapjövedelmet támogatók az erre szánt források kitermelését. A multik már most is adóparadicsomokba menekítik a bevételeiket, szerintem ha tehetnék, akkor onnan is nemzetközi vizekre vizekre költöznének, hogy még azt a keveset se kelljen megfizetniük...

Amúgyis alkalmazottakat megfizetni olcsóbb, mint az alapjövedelemhez hozzájárulni világszerte. De erre gondolom úgyis pár komolyabb krízis után jönnek rá. A 21. századba egyébként is jó pár krízis kódolva van.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.26. 16:03:43

@tralalala:

"Ha pont a buta emberek szaporodnak és az intelligens emberek lesznek gyerektelenek, akkor nem az intelligencia felé fog mozdulni az össztársadalom - butából egyre több lesz, okosból egyre kevesebb."

Ha a kevéssé intelligens emberek azt látják, hogy egyre kevesebb kétkezi munka van, és nekik se jut sok, nem hogy a gyerekeiknek, ráadásul ingyen pénz sincs, akkor egyrészt kevesebb gyereket nemzenek, másrészt a kevesebb gyereknek jobban odafigyelnek az oktatására, hogy többre jusson, mint ők.

Másrészt ha az intelligensebb emberek nem vállalnak sok gyereket, viszont van sok pénzük, akkor a kevés gyerekükre jobban oda tudnak figyelni, és jobb oktatást vásárolhatnak nekik, már csak attól való félelmükben is, hogy a gyerek ne csússzon lejjebb, mint ahol ők élnek, hanem lehetőleg felfelé mozduljon el.

Egyfajta előre felé menekülés alakulhat így ki, hiszen minden "kaszt" azt látná, hogy a technikai fejlődésből adódóan mögötte perzselődnek fel az egyébként is szűkös lehetőségek, viszont aki felfelé tud mozdulni, az garantáltan jobb életet kap, mint a szülei.

különvélemény 2014.05.26. 16:04:39

@nemjogasz: "A felszabaduló munkaerő egy része át fog vándorolni az olyan szektorokba, mint például az egészségügy, idősgondozás, ahogy ezt a fejlettebb országokban már most is látjuk."

Őööö hol is?
Az orvosira K sokat kell tanulni és stresszes, nagy felelősséggel járó munka, így a lusta amcsi meg ny.európai szarik rá, ezért van sok, lassan többségben bevándorló orvos.

különvélemény 2014.05.26. 16:07:12

@burakefendi:
2 lehetőség van, a corporate dictatorship, és az alapjövedelem, jelenleg az első felé mozog az usa, a másodikat pedzegeti az eu, majd meglátjuk, mi lesz.

burakefendi 2014.05.26. 16:07:56

@nemjogasz: a valóság azért ennél kevésbé pozitív képet mutat. ma már kínában és indiában is van egy elég masszív tanult réteg, akik rendelkeznek az új igényeknek megfelelő magasabb szintű igényeknek, és még mindig olcsóbbak, mint a nyugati társaik

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.26. 16:09:52

@tralalala:

"A mai tapasztalatok is azt mutatják, hogy pont a legszegényebb helyeken a legtöbb a gyerek."

Mert segélyekkel tartják fent a nyomorukat, a felfelé lépés BIZTOS lehetősége helyett. Ha senki nem kapna segélyt, viszont mindenki tudná, hogy a kevés, de jól képzett gyereke feljebb léphet, akkor amikor a leendő szülő abba az életkorba jut, senki se szülné a nyomorra a sok gyereket.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.26. 16:18:18

@különvélemény:

"Az orvosira K sokat kell tanulni és stresszes, nagy felelősséggel járó munka, így a lusta amcsi meg ny.európai szarik rá, ezért van sok, lassan többségben bevándorló orvos."

A diagnosztika fejlődésével egyre kevesebb olyan orvosra lesz szükség, aki a fejében tartja a tudását. Ha általános lesz az, hogy a gépek diagnosztizálnak a megfelelő helyekről levett váladékokból, testnedvekből, akkor igencsak valószínű lesz az orvos-munkanélküliség, viszont megugrik a kutatóorvosok és a kezük alá dolgozó szoftverfejlesztők iránti kereslet.

Exploiter 2014.05.26. 16:22:37

Meglep ez a sok optimista verzió.

Az egyik oldalon adott a mostaninál is sokkal jobban felhalmozódó vagyon + hatalom, a másik oldalon pedig egy hatalmas tömeg, ami biztos lehet abban, hogy nincs rá szükség és ha nem veszi el, ami kell, akkor nem kap semmit a rendszerben.

Ráadásul két szinten: országokon belül, illetve országok között, távolabbról nézve civilizációk között.

Az A csoport biztos zsebpénzt fog adni a B-nek, mert azok olyanok, a B csoport pedig megelégszik a zsebpénzzel, mert azok is olyanok.

Hát hogyne.

nemjogasz 2014.05.26. 16:30:09

@különvélemény:
Speciel nem orvosokra gondoltam, hanem ápolókra, beteghordókra, nővérekre.
Németországban, Angliában igen szép pénzt lehet keresni például öregotthonbeli ápolóként. Nem kell hozzá valami egyetemi szintű szaktudás, de igény egyre inkább lesz rá. Magyarul nem egy nővér/ápoló lesz 20-30 betegre/idősre, hanem 5. Ilyen munkakörökben jelenleg nagy hiány van Magyaroszágon, és az idősödő társadalom miatt még inkább lesz is.

nemjogasz 2014.05.26. 16:32:14

@Exploiter:
Ez így szokott lenni. A szűk pénzes rétegnek nem érdeke, hogy éhséglázadások legyenek. Szépen összeveti a költségeit annak, ha éhséglázadások miatt évi 20 napot áll a termelés meg annak a költségeit, ha ad egy elfogadható összeget, és ha ez utóbbi kisebb, ezt fogja választani.

nemjogasz 2014.05.26. 16:38:08

@nemjogasz:
Tulajdonképpen ez olyan védelmi pénz féleség lesz, a nyeresége egy kisebb (vagy nem is annyira kicsi) részéért cserébe megtarthatja a hatalmas vagyonát és befolyását. Mert ameddig van mit enni, meg viszonylag emberiek a körülmények, addig forradalommal nem kell számolniuk. (Lásd a jelenlegi politikai helyzetet: a jelenlegi szűk hatalmi elit gyakorlatilag a kommunista elit folytatása ami lefölözi a nemzeti bevételek legnagyobb részét, és a "dobjunk egy rántotthúst a proliknak" (á lá rezsicsökkentés) technika még mindig nagyon jól beválik...)

Exploiter 2014.05.26. 16:42:38

@nemjogasz:

Ez igaz, de én inkább a dél-amerikai szétszakadt társadalmakból extrapolálnék: hatalmas falak az elit lakónegyedei körül, automata fegyverrendszerekkel, kint meg mindenki elvan, ahogy akar.

A mai technológiával is meg tudnánk oldani, hogy mondjuk 1 milliárd ember nyugati életszínvonalon éljen kvázi munka nélkül (több csak az erőforrások limitáltsága miatt nem), de mégsem ez történik.

Továbbá hiába racionális lépés, hogy a társadalomból kiszorult embereket eltartsuk valahogy, de nem mindig a racionalitás győz.

1984 megvan? Lassan érdemes lesz újraolvasni.

martineden 2014.05.26. 17:33:15

Hogy veszed rá az emberek 10%-át, hogy keményen tanuljon és dolgozzon, ha mindenki tudja, hogy tartozhat a másik 90%-ba és ugyanúgy gondtalanul élhet, és nem kell érte semmit tennie?........Ugy hogy az o jovedelmuk tizszer vagy szazszor annyi lesz

vakablak 2014.05.26. 17:40:42

»»Mert ha megtörténne az alapjövedelem bevezetése, még akkor is óriási stresszhelyzetet okozna az "aki nem dolgozik az ne is egyék"-en szocializálódott tömegeknek, hogy mit is kezdjenek magukkal a jövőben.««

Ebben sok igazság van. Szerintem a probléma megoldásának egyik akadálya épp ez a szemlélet, melyre bár az elmúlt évszázadokban mindenképp nagy szükség volt, most viszont éppen hogy szemléletet kellene váltani. Valahogy el kell érni, hogy az egyes emberek társadalmi "értékét" ne a szorgos munkával töltött ideje alapján mérjük.

A munka maga lett a szűk erőforrás, nem pedig a javak. Ez utóbbiak (erről szól a poszt és erről szól a technika és a gazdaság fejlődése az elmúlt 100-200 évben) egyre könnyebben megtermelhetők. A munka nem termelhető meg. Ellenkezőleg, a munka(lehetőség) lesz az a dolog, amiért versengeni kell.

Az ebből adódó társadalmi feszültségek enyhítésének egyik módja valóban a garantált alapjövedelem lehetne. Ezzel talán az a gond, hogy két nagy kasztra osztja a társadalmat, a szerencsés kevesekre, akiknek van (lesz) munkájuk és ezzel jó életszínvonaluk, meg a szerencsétlen többekre, akik ugyan egy garantált alapjövedelemből úgy-ahogy elélnek majd, de jól biztos nem fogják érezni magukat (már ha ez számít).

Szerintem el kellene gondolkodni azon, hogy a hangsúlyt a javak társadalmi újraelosztásáról a jövőben ne a munka társadalmi elosztására kellene-e helyezni. Folyamatosan növekvő progresszióval lehetne pl. a jövőben (nyilván nem most még!) az egyhuzamban fennálló munkavégzést, ezzel igyekezvén rábírni a munkával bírókat arra, hogy azok bizonyos időnként adják fel a saját munkahelyüket, és éljék ők is egy ideig a garantált alapjövedelmes, szerényebb életvitelt. Ha a szabályozókat sikerülne jól összehangolni, a munkával bírók és munka nélkül élők folyamatosan keveredhetnének, amivel társadalmi feszültségeket lehetne megelőzni. Egyszerűbben hozzá lehetne szokni, hogy a munkanélküli állapot nem valamiféle hitványság, hanem a közös sors része, adott esetben a társadalmi szolidaritás része.

vakablak 2014.05.26. 17:42:28

Egy szó kimaradt, jav.: "Folyamatosan növekvő progresszióval lehetne pl. a jövőben (nyilván nem most még!) SÚJTANI az egyhuzamban fennálló munkavégzést"

tobias2 2014.05.26. 18:26:07

Egyszerű a megoldás: fel kell emelni a minimálbért havi 850 000 milliárd euróra. Akinek van munkája, az ebből vagy e feletti jövedelemből adózik, és az így befolyó adóból mindenkit el lehet tartani, akinek nincs munkája. Zseniális vagyok, vagy mi?

különvélemény 2014.05.26. 18:35:54

@polyvinyl:
A diagnosztikai résszel teljes mértékben egyetértek, viszont egy sebészt nehezen pótolsz robottal, hacsak nem mindenki klón.

különvélemény 2014.05.26. 18:37:37

@nemjogasz:
Ok, így értem, de ha azok a betegségek, amik nem igazán betegségek, inkább az öregedés velejárói, "gyógyíthatóak" lesznek, akkor az ápolóknak is annyi.

különvélemény 2014.05.26. 18:46:05

@Exploiter: "A mai technológiával is meg tudnánk oldani, hogy mondjuk 1 milliárd ember nyugati életszínvonalon éljen"

Ez mit jelent?
A tavalyi WORLD GDP 12000 USD, tehát $1000 havonta, fejenként, még az újszülöttre is.
Ha ezt tényleg szétosztanánk, akkor a GDP simán megnőne x-szeresére, egy közgazdász majd kiszámolja, hogy a 3-4 milliárd szegény mennyit dobna a gazdaságon, ha havi $1000 keresne.

Persze ekkor nem lehetne egyeseknek saját sziget, magánrepülő, stb, de ha a pörgető hatását nézzük, akkor HA most EGY PILLANATRA lemondanak a javaikról, pár éven belül ugyanúgy meglenne a szigetük, sőt...

Csak annyi lenne a feladat, hogy a mai GDP az alapjövedelem, a gazdagok ehhez alkalmazkodnak és a mai elosztás szerint a többletet zsebre teszik, amit a 4 milliárd szegény fog termelni az alapjövedelem miatt.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.26. 19:00:38

@különvélemény:

"egy sebészt nehezen pótolsz robottal"

A robotsebészet már létezik, és nagyon feljövőben van. A sebészrobot jelenleg négykarú, hárommal műt, a negyedikkel pedig videózza a folyamatot. Pár évtized múlva bizonyára megoldható lesz, hogy a karokat irányító sebészkonzol mellé se orvos kelljen, hanem egy hatalmas adatbázisból dolgozó műtőprogram:

hu.wikipedia.org/wiki/Robotseb%C3%A9szet

különvélemény 2014.05.26. 19:06:56

@polyvinyl:

Jelenleg ez nem megoldható, mert a testrészek, szövetek, komplikációk, előző műtétek, stb. mind változók, amit jelenleg egy sebész nélkül nem tudsz megoldani.

Persze lesz olyan, hogy ez megoldható lesz, de az akkor lesz, amikor intelligens számítógépek lesznek, akkor meg már mindegy, mert nem mi irányítjuk a világot.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 19:48:14

@különvélemény:

mert nem mi irányítjuk a világot."

ennek kell eljönnie mihamarabb, ránk nincs sok szükség...

különvélemény 2014.05.26. 19:53:17

@Deepblue Noir:
Ennek én is drukkolok, de ezt nagy valószínűséggel beszopja bárki, aki kifejleszti a nálunk okosabb IQ-t és megpróbálja irányítani.
Az az iq messze felette lesz a készítőjének, sőt az azt szponzoráló férgeknek, akik azt gondolják, hogy egy magasabb IQ-t a saját érdekükben irányíthatnak...

Krisz11 2014.05.26. 19:54:27

Fizikai munkásra rövidesen nem esz szükség. Ott van a robot, ha jobban meggondoljuk a kettő ugyan az. Csak a munkásnak lakás kell, pénz, fűtés, meg étel. A robotnak meg némi áram, meg egy jó karbantartó. Mind a kettő egyszerű fogyasztó. Csak a robot kevesebbet vergődik.
Mindenesetre a szellemi munkát is egyre jobban váltják ki a programok, ez pl: a bankoknál, multicégek pénzügyi osztályain biztosan látszik.
A jó hír viszont, hogy ha elég gyorsan eljutnak a gondolkodó gépig, akkor minden ember egyenlő lesz ahhoz képest.
Ugyan úgy ahogy a baktériumok egyenlőek az ember testében, mert egy ember tudásához képest kurvára mindegy, hogy melyik baktérium milyen "okos"

különvélemény 2014.05.26. 19:56:12

@különvélemény:
Sok tudós pont ezért nem hisz az alienekben, pedig lehet, hogy pont ezért nem avatkoznak be, mert sokkal intelligensebbek nálunk, inkább tanulnak a hibáinkból.

Krisz11 2014.05.26. 19:58:02

Én bízok abban egyébként hogy a robotok, és az űrutazás segítségével eljöhet egy aranykor valamikor. Mert bár a föld erőforrásai végesek, de ha a környező bolygókat, meg a galaxist is belevesszük, akkor végtelenek,és nem lesz szükség az egymás elleni harcra.

különvélemény 2014.05.26. 20:02:52

@különvélemény:
@Deepblue Noir:
Az előző előzője ment neked, csak béna a blogmotor, meg én is.

Bigiee 2014.05.26. 20:09:56

Szerintem 2 ok van amiért nem kell azon aggódni , hogy a technológia kiszorítja az embert. Az egyik, hogy az emberek még nagyon sokáig nem fogják tudni megenni és megemészteni az elektronikai kütyüket, tehát ennivaló termelése fel fog értékelődni pont úgy ahogy az ivóvízé! a másik dolog, hogy a nyersanyagok forrása véges, ráadásul a hiper-szuper csúcstechnológiás cuccok alapanyagait a mai napig kőkorszaki szintű bányákban termelik ki, azaz gépek nélkül janegoodall.hu/projektek/afrika/mobiltelefon_ujrahasznosito_kampany_2011/tantal_es_koltan_banyaszat (persze biztos gépek is tudnák ezt csinálni).
Persze az egész elméletem megdől , ha feltalálják az energiából bármilyen anyagot többek között ételt is előállító gépeket (a lá star trek étel szintetizátor aminek most nem ugrik be a neve - de beugrott replikátor-) és akkor már csak egy szuper korlátlan energia forrást kell találni és akkor létrejöhet a cikkben vázolt utópia. De amíg ezek a feltételek nem adottak, addig szerintem mindig lesz fellázadásra alkalmas réteg, aki megéhezik és ezt az állapotot megunja + rájön , hogy ő sokkal többen van mint az elnyomó réteg. A végkimenet szimulálható is meg elképzelhető is, de ha elfogadjuk , hogy a történelem ismétli önmagát legalábbis alapvető mintákban akkor várható egy nagy éhínség és az ezzel járó társadalmi rend széthullása. Mit gondoltok az amerikai kormány miért akarja elszedni a fegyvereket a polgáraitól ? Hogy ne legyen több lövöldözés az iskolákban? Nem ,hanem mert pontosan tudják , hogy mire képesek a tömegek ennyi fegyver birtokában.

különvélemény 2014.05.26. 20:14:07

Egyébként a felesleges állások ma:
könyvelő
pénztáros
közgazdász
jogász (egy része)
a legtöbb könnyűipari munka
az utcaseprők jelentős része
az építészek jelentős része
minden szupermarket alkalmazott
a hentesek jelentős része
az állattenyésztők jelentős része
a mérnökök csak számolós, nem kreatív része
a tanárok jelentős része
az összes egyetemi dolgozó
a nyelvtanárok nem anyanyelvi része
stb...

Ezt még elég sokáig lehetne folytatni.
És mindezen munkákat a számítógépek sokkal jobban el tunák látni, ha a számítógépek intelligensebbek lesznek nálunk, akkor gyakorlatilag MINDEN munkát hatékonyabban tudnak elvégezni, innentől csak az a kérdés, hogy nekünk van e helyünk ebben a társadalomban, amire a válaszom az, hogy IGEN, mert mi impulzívak, véletlenszerűek és kiszámíthatatlanok vagyunk.
Ami mindig is le fogja nyűgözni a számítógépeket, egészen addig, ameddig le nem másolják, teljesen analóg módon az embert, onnantól, viszont mi leszünk a kisebb rendű faj...

Bigiee 2014.05.26. 21:04:15

@különvélemény: "mert mi impulzívak, véletlenszerűek és kiszámíthatatlanok vagyunk." ki kell hogy ábrándítsalak, kiszámíthatatlanok , csak nagyon kis százalékban vagyunk, esetleg speciális szituációkban.
Gondold csak végig egy hétköznapodat napodat, (mondjuk nem tudom mivel foglalkozol, de vegyünk egy átlagos embert) felkel nagyjából adott időben amit jellemzően a munkarendje határoz meg, mondjuk megreggelizik , ha tudjuk , hogy megreggelizik akkor ezt valószínű minden nap megteszi kivéve ha valamiért eltér valamilyen körülmény egy átlagos naptól, amit reggelizik az is kiszámítható , ha tudjuk , hogy milyen ételeket kedvel milyeneket nem, ha mondjuk fogyókúrázik vagy valamilyen speciális diétán van, na inkább kicsit hagyobb lépéseket veszek, szóval felöltözik , elmegy a munkába , minden nap más útvonalon megy ? nem mert ennyire nem inpulzív és nem kiszámíthatatlan, az általa meghatározott optimális útvonalon megy, ledolgozza a munkaidejét a főnöke feltehetőleg ismeri és tudja milyen feladatokat bízhat rá és milyeneket nem, azaz kiszámítható, és ezáltal olyan feladatot fog rábízni amit el tud végezni , vagy pedig olyat amit tutira nem tud pl. akkor ha ki akarja rúgni. hazamegy megint csak valószínűleg bejáratott útvonalon. stb stb . Erre épülnek pl rendőri megfigyelések amikor bűnözöket figyelnek meg akkor a szokásaikat és azokban mintákat keresnek, így előbb utóbb ki tudják számítani az illető reakcióit. Vannak persze impulzív és kiszámíthatatlan emberek , filmekben ezek alkotják a pszihopata vagy egyéb elmebajjal rendelkező bűnözőket.
Igazából abból is látszik , hogy kiszámíthatóak vagyunk , hogy legtöbbször nem gondolunk arra hogy a "belénk vert" szabályoktól eltérő módon is játszhatunk. Aki nem adott játékszabályok szerint játszik az legtöbb esetben csaló , bűnöző, vagy esetleg olyan ember aki másképp tudja értelmezni a játékszabályt. A kérdés kik állítják a szabályokat, milyen alapon, milyen céllal ?

nemjogasz 2014.05.26. 21:17:34

@különvélemény:
Pontosan ez a lényeg. Tudniillik, hogy világ leggazdagabb 1%-ának kezében van a világ összvagyonának 40%-a! A leggazdagabb 5%-nak meg a 80%-a... És ez nem csak a vagyont jelenti, hanem mivel a vagyon tőke, ezért a jövedelem is hasonlóan oszlik meg.
Átlagemberek, mint mi fel sem fogják, milyen iszonyatos gazdagság ez... Ez nem az, amit mi elképzelünk, hogy jacht meg 1500 négyzetméteres karibi villa meg magánrepülőgép, ezek szinte kerekítési hibák a valódi gazdagoknál. A leggazdagabb családok vagyonából egyenként akár egy közepes afrikai országot is meg lehetne venni cakli-pakli...

különvélemény 2014.05.26. 21:24:17

@Bigiee:
Amit leírtál, annak a nagy része automatizálható, valószínűleg nem kreatív emberekkel dolgozol.

Hogy ki merre megy, az nagyban meghatározza a személyiséget, egy iq-s emberke a legkisebb ellenállás felé fog haladni, akármilyen szituációban, viszont egy kevésbé az, akár neked is mehet és akkor bukta algoritmus, pedig nem te hibáztál.
Ezért hangsúlyoztam, hogy nem számít semmi, amikor AZ intelligensebb gép, vagy intelligensebb gépek (aminek kisebb a valószínűsége) megjelennek, mindegy lesz, hogy TE vagy ÉN mit gondolunk, az lesz az ismert világ vége.

GERI87 2014.05.26. 21:27:06

"Ennek következménye a munkanélküliség. Amit például úgy old meg az állam, hogy egyre többen tanulnak a felsőoktatásban, aminek, ha úgy vesszük, többek között az is a célja, hogy amíg tanul valaki, addig távol van tartva a munkaerőpiactól,..."

Vagyis kitolják, elodázzák a problémát, nem pedig megoldják!

"...méghozzá költséghatékonyan (mert mondjuk 150 ezerbe kerül egy félév, de ha közmunkán lenne, 282 ezerbe kerüne félévenként), és még társadalmi haszna is van: több a képzett munkaerő, akik aztán az új igényeknek megfelelő, magasabb szintű tudással rendelkeznek."

vagy nem!
mert pl semmit nem érő, de diplomának nevezett "büfé szakra" jár egy csomó diák, aki nem tud magával mit kezdeni ezért felsőoktatásba megy, ahol már bőven vannak helyek ahová minden hülyét felvesznek...meg van egy bazi nagy IT lufi ami majd jól kipukkad és mehetnek portásnak....

@Sandor Akarki:

Szerintem nem.
Amúgy miben?

Szerinted gépesítve lesz "minden"?
latin-Amerikában és Afrikában is, sehol nem lesz olcsó munkaerő?
Tévedek miszerint az emberek nem fogják szó nélkül hagyni a tömeges munkanélküliséget?
hogy erre nem az állam egyre inkább totális hatalma lesz a reakció?

nemjogasz 2014.05.26. 21:32:18

@nemjogasz:
Jah igen, itt valaki említette az "aki nem dolgozik az ne is egyék" mentalitást. Na, azt a gazdagok, az uralkodó réteg verte bele a "prolikba". Mukával nem lehet pénzt keresni, azt csak vagyonnal lehet (mint az látszik a fenti kommentemből is)... Vannak emberek, akiknek csak a vagyonukból akkora az éves bevételük, mint fél magyarországé... És ne gondljuk, hogy ezek valami kivételes emberek, akik "megcsinálták a szerencséjüket". Neem, ezek lopták, csalták a vagyonukat, mellényzsebből vásárolják meg a politikusokat, olyan törvényt csináltatnak, amilyet csak akarnak, és a több tízezer, százezer munkásuk a munákjukkal nekik termelik a hasznot.
A proliknak meg mint az álmok netovábbja van beadva, hogy ha egyetemet végeztél és van 30 éves tapasztalatod, akkor akár 500 ezret is megkereshetsz...

GERI87 2014.05.26. 21:33:48

@vakablak:

"Valahogy el kell érni, hogy az egyes emberek társadalmi "értékét" ne a szorgos munkával töltött ideje alapján mérjük."

Akkor mivel? Ez az egyetlen igazságos és teljesítmény alapú fokmérő!
Mert oké hogy van veleszületett tehetség, szépség, egészség, fizikum, családi, egzisztenciális háttér...de ezek kiaknázásához, vagy nemlétük kompenzálásához szorgalom, munka, akarat szükséges....nyilván vannak kivételek, na de az újgazdag semmittevőket nem is értékeli a társadalom (jobb esetben).

Szóval mi alapján éljen és sorolja be, pozicionálja magát az ember a társadalomban?

Hülyeség az egész "nem munka alapú társadalom" felvetése.

különvélemény 2014.05.26. 21:34:18

@nemjogasz:
Ha kicsit visszaolvasol, legalább az én kommentjeimet, akkor rájössz, hogy erre van kulturált megoldás.

nemjogasz 2014.05.26. 21:38:51

@GERI87:
Nos, társadalmi szempontból szerintem még a büfészak elvégzése is nagyobb haszon, mint ha közmukásként végezne olyan feladatot, ami tök felesleges. Lásd, hogy például kizavarnak 20 közmukást kaszákkal füvet nyírni, amikor azt el tudná végezni 1 darab ember óra alatt 1 ilyen "fűnyíróautóval" (nem tudom, mi a neve ennek a cuccnak, ilyen kis autószerű szirszar, és füvet nyír)...
Vagy hogy is mondjam, legalább addig se a kocsmában van... Mindenesetre tény, hogy nem tudunk elegendő munkát biztosítani, a fiatalok körében 25-30%-os a munkanélküliség, még mindig jobb, ha tanulnak valamit, mint ha utcát söprögetnek. Jó persze, tudom, van olyan réteg, aki tényleg képtelen még a 8 osztályt is elvégezni, na az söprögessen.

GERI87 2014.05.26. 21:41:20

@nemjogasz:

Igen, a mai világban a proli azt hiszi hogy neki "alanyi jogon járnak dolgok" mert létezik, a világra szülték, mert a VV faszkalap is döglik egész nap és sztár lett, meg milliókat nyert....így ebből, meg a saját magából, korlátoltságából kiindulva azt feltételezi hogy minden sikeres és gazdag ember csak örököl, meg lopta, csal stb.

A kurva internetet is úgy lopták össze, meg a tapitelefonját, véletlenül sem nála okosabb, kreatívabb emberek találták fel, hozták létre...

Havi 500?
Ilyen észjárással tényleg örüljön valaki hogy megvan a havi 90, nem is érdemel többet.

]{udarauszkasz 2014.05.26. 21:53:27

Engem most zavartak haza a nemtom hanyadik helyrol, mert "nincs gyakorlatom" legalabbis ez volt ezeknek a verzioja. A tobbi mast talalt ki.
Gyerekek, inkabb azt kene kitalalni, hogy ha 80-85%os lesz a munkanelkuliseg a vilag nagy reszen, akkor ki a fene fogja megvenni azt a rengeteg szolgaltatast? Persze, a gepesites jo, meg minden, de akkor at kene allni egy olyan gazdasagi modellre, ami biztosit az embereknek is egy alapjovedelmet, amibol megel, es meg sporolni is tud, ki erre, ki arra, ki a legfrankobb telora, mas valami franko kocsira, urhajora, aranyszovesu wc papirra, mittomen mire.
A kirekesztettek seregenek nem lesz elete, nem lesz semmije, vesztenivaloja meg plane nem. Ebbol vilaghaboru lesz, de mar nem is banom, legalabb vege lesz a nyomornak.

GERI87 2014.05.26. 21:54:24

@nemjogasz:

Senki nem mondta hogy a közmunka, mindig jó, de legalább le lesz nyírva a fű:)
tehát hasznos valamennyire.

"még a büfészak elvégzése is nagyobb haszon"

Tanul évekig, az anyja vagy az állam nyakán, elmegy egy csomó idő, majd mehet a mekibe mert a "szakértelmére" nincs szükség.
tényleg értelmes...

Vagy alkalmazzák évekig havi százezrekért, milliókért majd kipukkan az egész ágazat mert mégsem kell 6 millió tapiszar alkalmazás....meg startup lófasz...cégek mennek tönkre és milliárdos hitelek maradnak, emberek mennek tönkre, adósodnak el...
ez mennyire hasznos társadalmilag?

"Mindenesetre tény, hogy nem tudunk elegendő munkát biztosítani, a fiatalok körében 25-30%-os a munkanélküliség"

A fiatalok 25-30%-a nem tud mit kezdeni magával, felesleges, kamu szakokra járnak, olyanra amire nincs kereslet és nem olyanra ami nem irodai munka, nem lehet egész nap faszbukozni.

Szóval többen járnak és akarnak járni felsőoktatásba mint ahányra szükség van.

Az a baj, az egész világon ez a trend, hogy mindenki diplomás, irodában ülő, aktákat tologató, monitort bámuló galléros legyen, de ennyi nem kell ma sem, ez egy lufi.

GERI87 2014.05.26. 21:59:33

@]{udarauszkasz:

Ha 80-85% lesz az állástalanok aránya, akkor nem lesz gépesítés.
mert nem lesz mire, kire!
nem lesz vásárlóerő.

Az alapjövedelem meg értéktelen, a nyomtatott pénz kategória:

"nincs pénz? nyomtassunk!"
"nincs munka? adjunk ingyen pénzt!"

Mit ér az a pénz, tőke, jövedelem ami mögött nincs semmi!? nincs mögötte érték, munka, teljesítmény!?
csak egy számsor, papír.
Az alapjövedelem gyorsan hiperinflációhoz vezetne.

]{udarauszkasz 2014.05.26. 22:07:46

@GERI87: Ha a gepek elvegzik az emberek munkajanak nagy reszet, akkor az emberek miert nem tudnak mast csinalni? fejlodni, azzal foglalkozni, amivel szeretnenek? Megoldhato lenne, de nem ilyen hatalomehes csimpanz kapitalizmusban, mint ami ezen a foldgolyon van.

GERI87 2014.05.26. 22:22:18

@]{udarauszkasz:

És MIBŐL fognak fejlődni, meg hobbi, meg szórakozás, ha egyszer semmi értéke nem lesz a pénznek?

Szerinted ha van jövedelem csak úgy, - mint a körülöttünk lévő levegő - akkor van a többségben annyi kényszerítő erő hogy tanuljon, aktív legyen, alkosson és ne a kanapén döglődjön meg igyon, drogozzon?
jelentős tömegek ma is csak ezt csinálják 8 óra munka után: nézik a szart a TV-ben, a neten, faszbukoznak, meg vedelnek...közben meg a zárt kis világukban élnek és elhiszik a populista hülyeségeket a politikusoktól hogy ők alanyi jogon értékesek és jár az ingyen sör...

nemjogasz 2014.05.26. 22:42:15

@GERI87:
És szerinted a kaszával fűnyírás mennyire termelő munka? Semennyire. Az egész azért van, hogy az ilyenek, mint te, megnyugodjanak, hogy jóvan, izzadnak azok is. Annyira munka, mintha A helyről B helyre hordanák a követ, majd vissza B-ből A-ba.

"Tanul évekig, az anyja vagy az állam nyakán, elmegy egy csomó idő, majd mehet a mekibe mert a "szakértelmére" nincs szükség.
tényleg értelmes..."
Ha meg nem egyetemre járna, akkor meg munkanélküli lenne az anyja nyakán, és segélyt kelle neki adni. Na az mennyivel jobb? Akkor már akár közben tanulhat is, talán nagyobb haszna van mint a 3 centis füvet újra lenyírni.

Azt meg ne mondd nekem, hogy a milliárdosok mukával keresték a milliárdjaikat. Vagy, hogy a munkájuk eredményeként fialnak a milliárdjaik évi százmilliókat. Csak azért tesznek zsebre évi százmilliókat, mert övék a termelési eszköz.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.26. 22:43:47

@GERI87:

a hülyeségeid nem kellene ilyen határozottan nyomatni. ez amolyan jobbikos stílus, nyögi is az ország elég szépen. mindenesetre a felvázolt világban ti már nem léteztek, és ez mindenképpen jó, látod, egy előnye biztos lesz majd a szép új világnak.

Alick 2014.05.26. 23:27:34

@GERI87: "Mit ér az a pénz, tőke, jövedelem ami mögött nincs semmi!? nincs mögötte érték, munka, teljesítmény!?
csak egy számsor, papír."

Ez már most is többé-kevésbé így van.

teddybear01 2014.05.27. 06:35:26

Az automata gyárak ki fogják nyírni a vásárlóközönséget.
Ahogy elterjed az automatizálás, úgy fog csökkenni az alkalmazottak száma. Márpedig a legtöbb ember jövedelme a munkaerejének árúba bocsátásából származik. Ha nincs munka, nincs pénz. Ha nincs pénz, hiába termel az automata gyár, nem lesz aki megvegye a terméket.

Szép-szép, hogy a Foxconn egymillió automatával helyettesíti a 3-4 milliós biorobot parkot, de akkor az Apple meg a velük dolgoztató többi cégnek rögtön ennyivel csökken a fizetőképes vevőrétege. A munkanélküli nem vesz mást, csak az életben maradásához szükséges dolgokat. Rövid távon persze nyereséget fog produkálni a Foxconn, de aztán be fog dőlni.

Beszélnek itt páran az átképzésről, meg hogy az új iparágak majd felszívják a fölössé vált munkaerőt, de annak kevés az esélye, mert eleve automatizálásban gondolkodnak a beruházók, hisz az a gazdaságos és modern. Azaz minek ide ember? Van gép.

A továbbképzés sem megoldás. Ha annyi diplomát adunk ki, amennyi technikust képeztünk régen, akkor a diploma értéke lesz ugyanaz mint régen a technikusi oklevél. Csak éppen most diplomának fogják hívni.
Ráadásul az ömlesztve adott oklevelek mögött milyen tudás is van? Egyre több friss diplomással találkozom, aki még egy régimódi szakmunkás tudásával sem rendelkezik. Pláne nincs meg annak a tapasztalati, gyakorlati tudása. Sőt, gyakran az alap szakmai fogásokban sem járatosak. Pl. elektromérnök forrasztási és szerelési tudás nélkül, szalagmunkára benyomva. Persze néhány év alatt meg lehet mindent tanulni, de kinek kell képzetlen, gyakorlatlan ember? Hol fogja megtanulni a gyakorlati alapokat?

És persze ha nincs fizetőképes igény, akkor a szolgáltatóipar is be fog dőlni. Magyarországon van is erre példa. A rendszerváltás után egész iparágak sorvadtak el, mint például az építőipar, vagy a mezőgazdasági feldolgozás(cukor és olajgyárak).

Társadalmi változás fog jönni, de az nagyon meg fogjuk szívni. A technikai fejlődés ki fogja kényszeríteni, ha teszik, ha nem. Már többször megtörtént az ilyesmi. Szépen eltűnt a rabszolgatartó, majd a feudális társadalom is, bár nem vér nélkül.

Hajdú Peter 2014.05.27. 13:36:21

"Cuki robot veszi el az áruházi polcpakolók munkáját"
index.hu/tech/2014/05/27/aruhazban_pakol_a_cuki_robot/

Na EDDIG, tartott a "ha nincs munkad menj el a teszkoba arufeltolteni".

Mert a ugye kozvelekedes szerint a teszkoba barmikor felvesznek akarhany millio munkanelkulit. Nem hogy milliokat nem fognak folvenni, hanem meg a jelenlegi dolgozokat is elkuldik.

nemjogasz 2014.05.27. 14:35:33

@teddybear01:
A foxconn dolgozói nem igazán képeznek fizetőképes keresletet az apple termékeire a 2 dolláros órabérükkel. (ami mellesleg majdnem annyi, mint a magyar minimálbér. Magyarország jobban teljesít!)

Az én meglátásom szerint a jövőben a felsőoktatás olyan lesz, mint manapság az alap és középoktatás. Nem csak a magasabb technikai fejlettség miatt megnövekedett tudásmennyiség elsajátítására, hanem a munkanélküliség felszívására is. És pont annyira lesz megterhelő a családoknak, mint ma az alap- és középoktatás. Ugye manapság senki nem mondja, hogy a középiskolás gyerek csak élősködik a szülein, és milyen jó lenne, ha 15 évesen elmenne szenet lapátolni, mint a XX. század elején...
Persze ez nem jelenti azt, hogy szar színvonalúnak kellene lennie a felsőoktatásnak, ez csakis a kormányzat oktatáspolitikájának kudarca, hogy nem képesek normális képzési programokat összeállítani. Ugyanis nem az egyetem dönti el, mit tanít, hanem akkreditálnia kell minden szakot a nagyságos minisztériumnál, ami meg akkor akkreditál, ha kizárólag a semmihez sem érő bürokraták által kitalált programot nyomja le az egyetem.

GERI87 2014.05.27. 16:19:05

@nemjogasz:

"És szerinted a kaszával fűnyírás mennyire termelő munka? Semennyire."

ha nő a fű, le kell nyírnia valakinek.
Miért, a tablet eladó mit termel? a munka a lényeg.

"Akkor már akár közben tanulhat is, talán nagyobb haszna van mint a 3 centis füvet újra lenyírni."

Ki mondta hogy közmunkára menjen észlény?
vannak olyan szakok amik előreláthatóan nem piacképesek annyira, még is sokan választják, mert nem tudnak dönteni, ennyi a lényeg.

"Azt meg ne mondd nekem, hogy a milliárdosok mukával keresték a milliárdjaikat."

De bizony vannak ilyenek, még ha a kis irigy agyad nem is tudja felfogni!
Vállalatot alapítani, piacképes terméket, szolgáltatást eladni, jó üzleti és marketing döntéseket hozni, megfelelő szakembereket alkalmazni - vagy épp apuci cégét nem csődbe vinni és fejleszteni - az bizony, munka, tanulás, tehetség kérdése.
"Csavart behajtani 8 órában" jóval többen tudnak, ezért ők nem lesznek milliárdosok. ez van.

"Vagy, hogy a munkájuk eredményeként fialnak a milliárdjaik évi százmilliókat."

Pedig így van.
De ha te berakod a pénzed a bankba, az is kamatozik, csak maximum neked kevesebb van.

"Csak azért tesznek zsebre évi százmilliókat, mert övék a termelési eszköz. "

Meg amit a fentebb leírtam!
Ők működtetik az egész céget, szerzik a munkát, megbízást, vevőket...ha ők nem lennének, nem lenne a prolinak munkája!

A munkásnak mije van? a két kis keze meg egy (valamekkora) agya a monoton munkára....
naná hogy ki lehet majd váltani gépekkel!

@Deepblue Noir:

Az alapjövedelmet is támogató ostoba hülyék döntéseit nyögi az ország.

@Alick:

"Ez már most is többé-kevésbé így van."

Szóval ha én, te elmegyünk dolgozni - "mert most még kell" - akkor a semmire kapjuk a semmit?
vicces.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.27. 16:24:40

@GERI87:

felesleges az unalmas hazudozást nyomni itt is, tudod, vannak még gondolkodni képes emberek, persze azok nem fideszesek-jobbikosak, de hát ez nem kell hogy titeket szavarjon.
de ez nem illik ide, szerencsére.

GERI87 2014.05.27. 16:36:05

@teddybear01:

Egyetértek sok mindenben.

"Társadalmi változás fog jönni, de az nagyon meg fogjuk szívni."
A technikai fejlődés ki fogja kényszeríteni, ha teszik, ha nem. Már többször megtörtént az ilyesmi. Szépen eltűnt a rabszolgatartó, majd a feudális társadalom is, bár nem vér nélkül. "

Tegyük fel folytatódik ez az egész: az ipar, de már a szolgáltatóipar is a gépesítésben érdekeltek a nyugati világban, a magas adók és bérek miatt (drága az emberi munkaerő), így már nem csak a harmadik világban termeltetnek, hanem elsősorban oda: vagyis ott még lesz vásárlóerő, mert olcsó az "élőerő" és van munkája, jövedelme.

Kérdés hogy erre mit lépnek nyugaton.
-erősödik az állam és korlátozzák, tiltják a gépesítést, termelés kihelyezést...(egyesek ezt hívják fasizálódásnak)
-vagy központilag olcsóbbá teszik a munkaerőt, csökkenek a bérek (nem valószínű ez a lépés tömegdemokráciákban).
-ne adj isten, nem gátolják és a munkanélküliséget "alapjövedelemmel" meg alanyi jogon járó juttatásokkal kompenzálják, ami rövid úton csődöt hoz magával.

Szerintem viszont valószínűbb hogy újabb válságok jönnek, a fejlődés megtorpan, a bérek is, sőt esni fognak.
Tehát az emberi munkaerőt fenyegető gépesítéstől nem kell tartani.

Akármilyen rendszerek, korszakok jöttek mindig az emberi munka volt az alapja, ez határozta meg a társadalomban (politikában, gazdaságban, kultúrában) betöltött szerepét és helyét.

GERI87 2014.05.27. 16:39:59

@Deepblue Noir:

Fidesz, Jobbik?

Ne magadból indulj ki nyomi, nem mindenki kétbites gyökér, aki egyből csak pártokhoz való igazodás alapján tudja látni a dolgokat vagy a másik embert.
szánalom.

GERI87 2014.05.27. 16:49:30

@nemjogasz:

"Az én meglátásom szerint a jövőben a felsőoktatás olyan lesz, mint manapság az alap és középoktatás."

NEM lesz. Pont azért "felsőoktatás" mert oda azok járnak akiknek a képességei kiemelkedőek az átlaghoz képest...vagyis a "felső X %".

Tehát nem vagyunk egyformák és a legtöbben nem képesek egyetemi, főiskolai szintet elérni tudásban.

Vagyis sosem lesz 10-ből 9 ember mérnök, orvos...akkor sem, ha a gépesített világban, csak ezekre lesz szükség...ez nem politikai akarat kérdése.

Persze ha lezüllesztjük a felsőoktatást, akkor többeknek lesz diplomája, de nem azzal kell műteni, továbbra sem lesz több ember alkalmas ilyesmire.

"Nem csak a magasabb technikai fejlettség miatt megnövekedett tudásmennyiség elsajátítására, hanem a munkanélküliség felszívására is. "

Az miért jó hogy pár évre elódázzuk a problémát, addig sincs kint a munkaerőpiacon? ez miért lenne jó?

Ötperces Nickregisztráció 2014.05.27. 19:21:01

@GERI87: NE REAGÁLJ RÁ, ez egy fizetett véleménybefolyásoló troll:

Deepblue Noir 2014.05.22. 21:41:21
poszthumán lények+gépek: ez a kívánatos jövő.
hát kérdés, a nemzetieskedés, máriaországázás, nem-fehér/keresztény/hetero/gyereket akaró/istenhívő stb stb. embereket elfogadni nem tudó intoleranciának hol lesz benne helye, reméljük sehol. a bigottságnak, az újtól való rettegésnek fokozatosan meg kell szűnnie...

****

Ugyanezt a hazaáruló poént (nincs szükség hagyományokra és mindenki "náci" meg "jobbikos" aki nem kér az országfelszámolósdiból) ugyanez a felbérelt droidgárda itt már egyszer lejátszotta:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9217112&la=127619958

Alick 2014.05.27. 23:17:15

@GERI87: "a semmire kapjuk a semmit?"

Nem, hanem nincs abszolút értékhordozó referenciája a pénznek, illetve a munka ellenértékének... nár Marx bizonygatta, hogy kéne lennie.

otapi 2014.05.28. 08:39:33

@Hajdú Peter: Na ez a robot azért elég messze van még attól hogy leváltsa a kétkezi árufeltöltőket. ad1: miért nem egy valós árufeltöltést mutatnak a demó videóban? ad2: miért kell a csajnak a mintakockát kétszer is odébbraknia öt centivel, hogy a robot észrevegye? ad3: a robot árából (üzemeltetési költség és karbantartás nélkül) 40+ évig lehet fizetni egy minimálbéres melóst, akinek egyrészt két keze van, másrészt még a kockát sem kell odébbtenni 5 centivel hogy észrevegye. ad4: egy áruházban nem csak kockákat kell pakolgatni, meg a raklapot is a polc mellé kell vinni valahogy.

nemjogasz 2014.05.28. 15:23:05

@GERI87:
"Ők működtetik az egész céget, szerzik a munkát, megbízást, vevőket...ha ők nem lennének, nem lenne a prolinak munkája!"

Hehehehehe. Ezekszerint te még nem láttál nagyvállalatokat. Az 5 fős kisvállalkozások valóban így működnek.
De egy nagyvállalat esetében a tulaj azt se tudja, eszik-e vagy isszák a cége termékeit. Tudod, a nagyvállatokat az igazgatótanács irányítja, aminek a legritkább esetben tagja a tulaj (vagy tulajok, mert például sok cégnek pénzügyi alapok a legnagyobb részvényesei, tulajai), ha meg mégis, általában csak szimbolikus mértékben. Szerinted például a Hyundai, ami az autógyárátstól kezdve a hajóépítésen át a félvezetőiparon keresztül a tengeri szállításig mindent csinál, na, azt szerinted a tulaj irányítgatja? A francot, fel se tudja sorolni, hogy milyen iparágakkal foglalkozik a vállalata. Csak hátradől, és próbálja megszámolni a nullákat az év végi eredményben...

nemjogasz 2014.05.28. 15:25:27

Sőt, az igazán gazdagok sokszor azt se tudják, hogy milyen cégekben van hatalmas részesedésük. Egyszerűen betol egy pár milliárdot egy befektetési alapba, az meg intézi a többit, vásárolja meg eladja a cégeket meg kirúgja az igazgatóságot meg felvesz újat.

GERI87 2014.05.28. 17:58:54

@Alick:

Marx tévedett.
Az egész nézetrendszere túlhaladott és hibás.

A híres "munkás kizsákmányolása" is maximum 'kihasználás', ami nem ugyanaz.

@nemjogasz:

"Tudod, a nagyvállatokat az igazgatótanács irányítja, aminek a legritkább esetben tagja a tulaj. (vagy tulajok, mert például sok cégnek pénzügyi alapok a legnagyobb részvényesei, tulajai),"

Lényegtelen ez!
Az igazgatótanács meg van fizetve a munkájáért, amihez ért, azért van ő ott...
A tulaj vagy részvényes, részvényesek meg beleszól(hat)nak abba hogy mi-merre...nagy tévedés hogy hagyják a milliárdjaikat, befektetéseiket kallódni...a közvetlen dolgokat meg másra bízzák.
Attól még ők elérték azt hogy részvényesek, tanácstagok, tulajdonosok lettek!

Miben mond ellent amit írtam?
semmiben.

GERI87 2014.05.28. 18:04:56

@nemjogasz:

Neki vannak milliárdjai, így megteheti hogy rábízza egy cégre hogy fektesse be!
ha nem tolnák be a pénzüket cégekbe, nem vennének részvényeket...
nem bíznának meg jó szakembereket azzal hogy vezessék a céget:
akkor a "prolinak ugyanúgy nem lenne munkája".

Most annyi történt hogy itt nem közvetlen, hanem közvetett módon történik a munka.

"Vállalatot alapítani, piacképes terméket, szolgáltatást eladni, jó üzleti és marketing döntéseket hozni, megfelelő szakembereket alkalmazni (PL igazgatótanács)- vagy épp apuci cégét nem csődbe vinni és fejleszteni - az bizony, munka, tanulás, tehetség kérdése."

Alick 2014.05.29. 08:41:56

@GERI87: "A híres "munkás kizsákmányolása" is maximum 'kihasználás', ami nem ugyanaz."

A kizsákményolást Marx nyilván arra értette, hogy anno 12-14 órás kőkemény munkavégzés ment éhbérért, a tulajdonos pedig szépen profitált ebből... a lényeg ma sem változott, a szoc. rendszerben is államkapitalista kizsákmányolás ment minimális bérért... bár a szociális rendszer alapból mindenkinek elérhetővé vált.
Ma meg ez úgy megy, hogy a csókos földbirtokosok olcsó közmunkásokat irányítanak a földjeikre dolgozni...

Azt se felejtsük el, hogy talán elfogadható lenne 4-5 %-kal drágábban venni a műszaki cuccokat, ha cserébe nem a sárgákhoz vinnék a gyártást.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.29. 15:00:01

@Alick:

a kizsákmányolás az értéktöbblet-elsajátítás szinonimája, ennek pedig marx elméletében van értelme. létezik ún. relatív kizsákmányolás is, ennek meg más, nem igazán marxi elméleti keretben van jelentése. a köznyelvi kizsákmányolásfogalom valóban a kihasználás szinonimája.
a marxizmus ma már szinte műfajnak tekinthető, számos irányzattal.
az hogy pl. geri87 mit ír róla, pontosan zéró értékű.

Springer Botond 2014.10.08. 12:31:29

"...esetleg alig lesz állás, és ki kell találnunk valamit a kapitalizmus helyett. "

Nagyon remélem hogy így lesz!
A fogyasztói társadalom, és a kapitalizmus, a technológiai fejlődéssel karöltve biztos út a katasztrófába!
A robotok és a szoftverek se nem jók se nem rosszak.
A társadalmi berendezkedést kell megváltoztatni, alkalmazni a megváltozott körülményekhez, nem pedig a technológiát visszafogni.
Ma már nem az a kérdés, hogy nincs elég valamiből. Bőven van mindenből a technológiának köszönhetően. Ha bemész egy áruházba, akkor nem üres polcokat látsz, épp ellenkezőleg!
Bőség van.
A probléma alapvetően, hogy még mindig pénz kell ahhoz, hogy hozzáférhess...

Oborzill 2015.07.27. 00:39:39

"Az Oxfordi Egyetem tanulmánya szerint mai technológiákkal az állások 47 százaléka kiváltható"

Jelenleg az egyik multinál dolgozom a fejlesztési részlegen robottechnikus-ként.
Lehet hogy az Oxford szerint a 47 százaléka kiváltható lenne az állásoknak a jelenlegi technikával csak egyszerűen értelmetlen és gazdaságtalan lenne.
Pl: Autóipar
Egy teljesen automatizált gyártósor megtervezése és letelepítése rengeteg időbe telik és jó sok ember munkájába,
Ha össze van állítva a teljesen leautomatizált sorunk, utána kezdődik csak a neheze, mert a megfelelő szerszámokat ki kell választani minden egyes külön feladatra, tesztelni azokat, és még ha jó is a szerszám, nem biztos hogy az élettartama és az ára megfelelő.
Ha látszólag minden összeállt, kezdődnek a próbagyártások, jó sok idő megy el és mire teljesen beáll a folyamat, és rengeteg selejtes termék készül, mire a megrendelő elfogadja a minőséget.
Egy ilyen sor mire elkezdi a tényleges profitot termelne eltelhet akár 1-2 év is.
Aztán lehet, hogy megy a termék még 1-2 évig aztán kifut, és lehet kezdeni mindent elölről.
Arról meg nem is beszélve hogy egy komolyabb meghibásodásnál az egész sor órákra, esetleg napokra meg állhat, ez óriási kiesés a cégnek, és még a szakszerviz is mocskosul lehúzza.
Nem véletlen hogy a General Motors is Kb 300 000 embert foglalkoztat..mert egyszerűen minden nem éri meg robotra cserélni.

Ez az alapjövedelem meg úgy hülyeség ahogy van, mert ha mindenkinek alanyi jogon járna mondjuk 200 000ft, akkor az lenne a kérdésem hogy kitől kapnánk ezt a pénzt, mert az állam az általunk befizetett adókból osztogatja még a szociális segélyt is. Ha nincs adó nincs államkassza.